華航又摔飛機﹖是那天的事﹐在番薯籐新聞上怎麼沒看到﹖
華航改為民營事業﹐有幾個財團非常感興趣﹐一直虎視耽耽﹐但是如同文中所述 "主要是因為今天的在野者深知自己可能就是未來的執政者，國營事業其實是他們未來政治生涯的一部份，何必讓它消失呢。"

這是駱館長於2002/05的老文章（文章最後有說明，不過我可能要在前面標明清楚一點）

2002當時的「新聞」請參見：

http://www.libertytimes.com.tw/2002/new/jun/9/today-c3.htm

要不要民營化,是一回事
民營化跟安全,是完全兩碼子事.邏輯上跟經驗上把這兩者連在一起都不通.
JR西日本去年出了史無前例的意外,JR可是鐵路民營化的典範呢.
英國鐵路民營化之後也是年年出事,意外頻傳.

那台鐵呢?
台鐵這一年來發生了多少事情
弊案 公安問題頻傳
火車誤點天天上演
這難道跟公營缺乏效率無關嗎?

Moondrive
你把兩個問題混在一起了.我的答案是,安不安全這檔事跟你所說的缺不缺乏效率的確無關.這是兩件事.
我並沒有說,公營的一定比較安全
我意思是說,安不安全跟公私營無關.因此,如果要透過私營去解決安全問題,是完全搞錯方向.不管在邏輯上,經驗上都經不起考驗.
這問題很簡單,把各國所有公眾運輸檢驗公營還是私營比較安全.我看不出顯著性.
你如果看客運,在台汽公營時代,統聯肇的事死的人是台汽的好幾倍.所以我們可以看到在空運領域,私營的長榮安全勝於華航,在客運,公營的台汽勝於私營的統聯,在鐵路捷運上,公營的捷運勝於公營的台鐵.在時間軸上,民營化的JR安全不如國營時代的JR.如果真的要比,台鐵可從來沒有像JR西日本一樣一次撞死一百四十幾個乘客,雖然這算不上什麼成就就是了.

這告訴我們什麼?就是公私營跟安全無關,而跟別的某個議題有關.要強化安全,重點是在那個別的某個議題,而不在民不民營化.從華航空難導出民營化的結論,是把兩件無關的事放在一起了.

這文章是在談民營化吧，哪裡提到民營化「只是」為了解決安全問題？如果只是為了安全問題(會死人的問題)，大部分的公營事業沒有民營化的必要。

方向歸零，

您說：「把各國所有公眾運輸檢驗公營還是私營比較安全，我看不出顯著性。」

這應該是個統計陳述，能不能請教一下您根據的資料庫。我想自己來跑看看統計，看看是不是真的如您所說的沒有顯著性。

方向歸零，

差點忘了提。您如果確定發現您所說的統計關係的話，這是很重大的成就，我個人認為足以可以投到國際I類期刊發表，而且會是被廣為引用的論文。

還是已經有人做出這樣的研究？我非常有興趣，也請不吝告知出處。

劉館長，

我預測「即使」真有論文得到公民營與安全性無關(或民營更糟)，在控制「投入成本」之後，安全性可能還是跟民營化正相關的！當然，這只是憑直覺的預測，沒有論文可以揚威國際。

只是我直覺上覺得這跟另一位館長先前拿來當作「計量經濟標準教材」的例子類似，都是proxy的問題。


以此淺見，謹供參考。

說到實證研究，這一篇談自來水民營化對小孩死亡率的影響。

Water for Life: The Impact of the Privatization of Water Services on Child Mortality

Galiani, Gertler and Schargrodsky (2005), JPE

While most countries are committed to increasing access to safe water and thereby reducing child mortality, there is little consensus on how to actually improve water services. One important proposal under discussion is whether to privatize water provision. In the 1990s Argentina embarked on one of the largest privatization campaigns in the world, including the privatization of local water companies covering approximately 30 percent of the country's municipalities. Using the variation in ownership of water provision across time and space generated by the privatization process, we find that child mortality fell 8 percent in the areas that privatized their water services and that the effect was largest (26 percent) in the poorest areas. We check the robustness of these estimates using cause-specific mortality. While privatization is associated with significant reductions in deaths from infectious and parasitic diseases, it is uncorrelated with deaths from causes unrelated to water conditions.

我的看法和joseph wang 近似，那就是公民營可能和安全性無關，但在控制「投入成本」之後，安全性可能還是跟民營化正相關的。

還有，記得小時候有個頭前溪事故，台鐵火車從橋上整個掉下來，死了不少人，不能說台鐵沒出過大事。

兩位館長，

最近少看新聞，必須問此笨問題：館長是看到哪則新聞，想到這篇舊文的？

看了這篇感覺頗有意思的，不過我經濟學基礎很淺，也不知道在這邊跟大家討論，是不是只有被取笑的餘地。但是如果這樣可以學到點東西，倒也滿值得的^^

我覺得，「民營化」與「安全」我認為應該有相關，在我來看，「安全」對於消費者來說，是一種風險，因此應該可以視為一種成本，同時也涉及了一個運輸類的民營企業究竟能不能存續下去或者是客源多寡的問題。當某家客運公司肇事率提高，消費者的成本會提高，因此就會去選擇其他的客運公司。所以我覺得，兩個問題點應該不會衝突才對。

不過，民營化的目的應該是在於透過私人企業的方式來增加經濟效率，我認為民營化即是為了將原有的市場型態朝向競爭的方向走。如果這樣看來，單純一家客運公司的民營化，如果依然是類似於市場壟斷，這樣的民營化跟公營沒什麼兩樣，但是當允許民營化、同時又允許市場存在其他競爭者的話，服務的品質應該會有所提升。引一下駱館長文章當中的一段話：

「國營事業多數具有壟斷地位，即使經營不善仍然可以賺大錢，華航在飛安頻頻出狀況的情形之下，仍然能夠賺錢也是同樣的道理。」

在這個文脈底下，駱館長強調的「民營化」，顯然應該是期待市場上存在競爭的可能性。否則單純一家國營企業「民營化」，這樣與原來的壟斷型態是沒什麼差別的。寫到這裡，隱約有種感覺：「當控制了自變項的時候，要判斷他有沒有效果，同時或許應該要觀看客觀現實的其他條件。」之前看張五常的文章，似乎也相當強調「客觀環境」的配合。

統聯的肇事率何以比較高？或許應該將焦點放在前面有人提出的「控制投入成本」的這個問題上吧！

才疏學淺，見笑了。

曉風殘月，

不用覺得「才疏學淺」，我也只是「淺見」給大家參考罷了。

單看安全性的話，我們只能從「不同公司投入成本是否不同」來比較公營民營的經營效率。

不過，從整體來看，「安全性」跟「方便性」、「速度」、「準點率」等等一樣，都是旅客運輸服務的品質層面之一。不同公司對於不同品質層面會有不同的注重，也可能因此訂出不同的(總)價格。舉例來說，航空公司的服務「速度第一」，因此賣得比鐵路運輸要貴。所以統聯肇事率高但是比較舒適方便、台汽肇事率低但是誤點頻頻(或類似的說法)是可能的。

關鍵是各項品質類似的兩家公司是否有相同的價格。在這一點上，我相信民營化和「便宜又大碗」會有很大的正相關。

以此淺見，謹供參考。

我歸納上面看的一些有道理的個人意見與提出我的見解：

1.民營化與安全是兩碼子事，只是不同的事情間還可以研究有什麼關係。

2.單純將民營化與安全這兩件事情獨立的探討，其間的關係沒有邏輯必然性。也就是不考慮其他的因素，兩件事情有沒有正相關只是統計上的問題，這是經驗與事實的問題，不是邏輯問題。

3.如果加入一些客觀事實的條件：民營企業經營比較有效率、控制「投入成本」、市場上存在競爭者、等條件，則可以推論出一家公營企業民營化以後，安全性相對於之前確實會提高。如果民營化之後沒有提昇安全性呢？根據以上的客觀條件，可以得出這家民營化的企業將會被市場淘汰。

4.公營企業變民營，不保證一定可以經得市場的考驗。當然，民營企業是以賺錢為目的，不是慈善事業。當企業賠錢，後面又沒有金主的支援，那麼就必須努力的改變自己，提升自己的服務品質；如果服務品質還是沒提升，那就只剩下倒閉一途。簡言之，賠錢倒閉或提升品質只能二則一。如果有民營公司寧願賠錢也不想提升服務品質可以嗎？這是他們的自由，經營不善的民營企業多的是。



綜合而言，民營化與安全性是正相關的理由，必須加上許多的客觀事實的條件，沒有這些特設條件無法讓兩者有正相關。所以，方向歸零認為安全與民營化沒有必然的關係，這點是沒錯，但是這是過分當兩件事情獨立出來看。不論在討論任何議題時，都會有一些預設的背景知識，沒有這些背景知識，討論將流於空泛、不著邊際。此處的背景知識，就是那些客觀的事實條件。另一方面，如果對這些預設的背景知識有疑慮，確實可以再提出來討論，因為背景知識不是必然成立的，只是大家習慣的假設知識。

不過，如果『「安全性」跟「方便性」、「速度」、「準點率」等等一樣，都是旅客運輸服務的品質層面之一 』，那麼民營化以後只能說會提升對客戶的服務品質，不必然會提出安全性。但是若根據統計報告，民營化以後的安全性必然顯著的提升，這表達了什麼訊息？表示「安全性」是客戶對大眾運輸的服務品質佔有舉足輕重的角色，而其他的服務品質（如態度、舒適、有沒有電影可看.....）就不是重要的。

總之，「把各國所有公眾運輸檢驗公營還是私營比較安全，我看不出顯著性。」 確實是統計陳述，正確與否是要實證。如果實證上兩者間有密切的關係存在，這種關係不會是邏輯上的必然性。因此，要透過私營去解決安全問題,是否完全搞錯方向？ 這個問題還是經驗上的問題不是邏輯問題，必須實證才能確定是否方向搞錯。所以，如果方向歸零談的是民營化與安全性沒有邏輯上必然關係，這點我同意；如果他說的是實證上也沒有關係，這點就有待商榷。


另外我有問題請教lakatos ，你要求方向歸零提出他的資料庫，我相信他提不出完整有公信力的數據，但是你的意思[如果確定發現您所說的統計關係的話，這是很重大的成就 ]，似乎是說你有完整的資料庫，可以證明對他的意見相左的數據，而且這個數據已經是學界的常識，所以你才會說若有方向歸玲的統計關係將是很大的成就？那麼你的資料庫可否提供？

7086，

(1)請參見駱館長提供的JPE2005文章。方向歸零的宣稱在理論上與這篇文章的結論正好相反，這豈不是重大發現？（JPEㄟ）

(2)「在競爭市場的前提下，民營化會提昇效率與服務品質」是為經濟學界所普遍接受的理論共識（請參考一般經濟學原理教科書）。能推翻普遍理論共識（或教科書常識）的實證發現，都會引起學界高度重視。

(3)基於以上兩點，如果有類似方向歸零所宣稱結論的論文送到我手上審稿，只要方法論上沒有重大缺陷，我必定推薦刊登。

(4)這是我根據「既有文獻」與「一般接受理論」所做出的學術重要性判斷，應該與我有沒有資料庫無關（我還沒遇過要我審稿的編輯要求我自己找資料庫做一次研究來做為審稿依據。不過在學術常規，審稿人或讀者有權利要求作者提出原始資料以供檢證。）

(5)如果我有資料庫可供查證的話，當然不需要請方向歸零提供。不過提出宣稱的畢竟是方向歸零兄。我基於對既有文獻與學術價值上的瞭解，對於他的宣稱深感震動，才會提出請他提供統計方法與資料來源的不情之請。

以上。

7086,

BTW，依據「民營化VS.公營」在政策議題上的重要性，任何能夠做出公營或民營對於運輸安全性影響的論文，不管是正向或負向關係，我相信都能在國際I類期刊發表。

所以當我看到方向歸零的宣稱時，我馬上對於他的宣稱所隱含的資料庫垂涎三尺啊…

原來連戰宣稱陳水扁自己打槍
然後要陳水扁自己證明自己沒有打槍這樣的邏輯
普遍的存在台灣這個社會
實在太讚了

個人頗同意7086的說法。「背景知識」的建立很重要。

對於前面有人提出民營化與安全的問題，我認為這還不是問題的重點，問題
應該在於，當普遍的想法認為民營化可以提升安全的品質服務，一但出現了
前面有人說過的「例外」（至少對於這個論述來說是例外），則這時候的重
點應該是對兩種情況進行比較，看看是否存在於兩種不同的現實情況。

社會科學不可能脫離現實的背景知識與客觀條件的因素，更何況我也不認為
社會科學能夠做到完全如同自然科學那樣的地步。每個因素在不同的情況下
存在有不同的效果，「特定的因果關係」是存在的。在這種社會科學典範底
下，我於是認為需要考慮的是不同情況下（包含特例數據的出現），究竟反
映了什麼樣的意義，或者是有哪些沒有考慮到的因素。

這應該就是為什麼張五常認為，儘管通過一些有的沒有的國際條例，但是這
並不能保證香港的市場絕對能夠邁向「自由市場化」，因為客觀的現實狀況
仍然決定了那些條例到底能不能夠有效地作用。

所以我認為，不如請前面那位發文者，試圖提出他所看到的「例外」，看看
大家是否能夠就該狀況進行討論。這樣對於經濟學問題的探討應該是具有好
的效果與幫助的。

盤：

>>最近少看新聞，必須問此笨問題：館長是看到哪則新聞，想到這篇舊文的？

看到我國幾個名為「台X」，卻不靠生產X生存的國營事業，才想到這篇舊文。

X=肥，糖，鹽。

>>原來連戰宣稱陳水扁自己打槍
然後要陳水扁自己證明自己沒有打槍這樣的邏輯
普遍的存在台灣這個社會
實在太讚了


這段話與討論的話題有什麼關係？

7086

少兄的意思是，有人先提「民營化與安全性無關」的說法，被人質疑後，第三者不是向「先提出奇特說法的人」要證據，而是要求館長(沒有提出此奇特說法的人)反證「沒有這種奇特說法」。這種事情跟要求別人「證明自己清白」是類似的。

以此淺見，謹供參考。

如果要達到同樣的安全程度，民營的成本比公營的低(似乎大多數人都同意這一點)，那麼即使民營後最適的安全程度不比之前來得高，這也暗示了透過政府的補貼或者其他政策的空間，可以提高民營的最適安全程度到與之前同樣的程度，但總成本(民營生產成本加上政府補貼成本)還是較國營時來得小。這不等於論證了民營化的好處了嗎?

TO:Joseph Wang

如果他的意思真如你所說，「這種事情跟要求別人「證明自己清白」是類似的 」，那麼我要跟大家說他犯了「打擊稻草人」的謬誤，他的邏輯之差，由此可知。

請大家重新看我上面最後一段說了什麼：
『另外我有問題請教lakatos ，你要求方向歸零提出他的資料庫，我相信他提不出完整有公信力的數據，但是你的意思[如果確定發現您所說的統計關係的話，這是很重大的成就 ]，似乎是說你有完整的資料庫，可以證明對他的意見相左的數據，而且這個數據已經是學界的常識，所以你才會說若有方向歸玲的統計關係將是很大的成就？那麼 你的資料庫可否提供？ 』

我問lakatos 他有沒有資料庫可提供，並沒有要求別人「證明自己清白」！我並沒有說他若提不出他的資料庫，那麼他對方向歸零的質疑是無理的！他到底是有沒有看清楚我寫了什麼？我根本沒有這麼說，他憑空幻想說別人的邏輯有問題，這不是犯了打擊稻草人的謬誤是什麼？
我發覺他的邏輯程度根本就不及格，還經常在他的BLOG屁他的邏輯多行。我不曉得這裡的網友是否覺得他的邏輯很行？

Joseph的解讀完全正確
多看幾次你就懂他在講什麼了
你大概沒有看懂吧

to:少
你自己的腦筋是有問題嗎？
你常莫名其妙的插幾句話，還自以為是很有智慧的，但是通常是不相干與犯了邏輯非形式的謬誤。
我請問館長，我最後問你的問題，是否是在要求你＂反證＂「沒有這種奇特說法」？

我是說『似乎是說你有完整的資料庫，可以證明對他的意見相左的數據，而且這個數據已經是學界的常識，所以你才會說若有方向歸玲的統計關係將是很大的成就？』，我並沒有說『你必須要能反證這種奇特的說法』！說他人有罪者必須有舉證的責任，當事人不必證明自己無罪。如果有第三者要求當事人要證明自己無罪，此第三者就是要求別人「證明自己清白」。但是就以此討論話題而言，我以一個第三者的立場評論方向歸零與lakatos，我已經說明方向歸零提不出資料庫，也就是他無法舉證；但是我接著問lakatos是否你有完整的資料庫，可以證明對他的意見相左的數據，他在上面也提出5點說明。重點是，我不是說若lakatos提不出5點說明來反證，就表示方向歸零從無理變成有理。我想這應該很清楚的事情，怎麼會有人搞不懂還瞎掰。

那麼既然我問lakatos問題的目的不是要lakatos提出反證，那麼我問那個問題做什麼？我只是想了解為何lakatos那麼肯定如果方向歸零的說法為真將是重大發現。這跟要lakatos反證是一樣嗎？少丟臉了好嗎？


如果連這種簡單的有沒有說、有沒有那個意思是達不到共識，那麼根本就沒有任何討論的價值。而且問題絕對是出現少，因為他根本沒有根據說過的話當證據來評論，這種憑空杜撰、虛擬想像的做法，跟共產黨批鬥的方式沒有兩樣。重申一次，你犯了「打擊稻草人」的謬誤，知道這個謬誤的意思者應該知道你的邏輯程度根本不及格，你對邏輯的知識根本沒有很好的把握。

盤學長，

我稍微有點懷疑，這種舊文復登(或者冷咖啡熱端)的現象，多少跟兩位館長"山野村夫，疏懶成性"有關。

Just joking.

7086，

如果您在行文時，遇到所指稱的對象已經改變時，能夠不要連續使用同一個人稱代名詞（例如同一個「你」或「他」在前後文連續使用，但是其實所指稱的對象已經改變），可能可以比較方便讀者閱讀。

以上建議，請參考。

JZFan，

非常好的假說！

駱，

咦，這好像是你寫的文章，怎麼我回應得比較多……

to: lakatos

你提到我的文中代名詞的問題，這點我會注意，但是不要期望我會改善得多好。因為我在網路上的留言通常是從頭打到尾，打完就很少作檢查，以致於不止許多用詞有問題、語句也可能不順、錯字也一大堆。原因是我認為又不是交報告，也不是投稿賺錢、那麼講究對我不划算。如果有人看不懂或誤解，提出問題來我再修正就是了。

其次，我對之前被誤認為要akatos提出反證，在補充一些看法，如果館長認為與話題無關，可以刪除沒關係。我只是想表明，明明沒有想要吵架的意思，為什麼老是有一些人就是喜歡挑釁呢？


1.我文章中沒有說要lakatos提出反證。這點可以根據我寫的文字中檢查來確認。

2.雖然沒有明文寫出要lakatos提出反證，是否語意上有這個意思？這當然是可能的解釋之一。但是是否確實如此就必須透過進一步的省查，而不是自己一相情願的認為有這個意思就一定有。會有這種單方面的解釋，通常是沒有科學精神，不講求幾分證據說幾分話的人。那麼證據在哪？首先，是看有沒有明顯的表達出那個意思，由於是語意的解釋，因此，會有可能誤判，因為所有可能的解釋都是可能之一。為了實事求是，當有不確定因素時，我們應該進一步的查證，也就是問問作者他的意思，當心中的假設與作者回應吻合時，就可以肯定是哪種解釋。而不是連問都不必問，直接就能判定別人去廁所的意圖（去廁所不必然是撒尿、拉大條，也可以是洗手、化妝）。所以，我說少犯了「打擊稻草人」的謬誤，是有充分的理由的。我對不確定的地方，都是先用詢問的語氣，等確定對方的意思，再進一步的評論。


3.
我對於勇於提出不同意見的人都會給予高度的敬意，不論同不同意他的意見，我都對這些異議份子感到佩服。提出不同意見者的看法不見得就是對的，但是對於提出與眾不同的意見這份勇氣還是直得稱讚的。因為人們傾向於附和他人的看法，而不會表達自我的感受與見解，尤其台灣教育下的學子更是如此。

人們不習慣提出自己的見解，除了個性使然，害怕犯錯也是重要的因素。因為害怕講錯話、做錯事，所以就人云亦云、跟著拿香對拜就好了。所以，方向歸零提出的看法與學界的共識不同，但不因此就判定他是沒有價值的胡說八道。我想他是相信他的見解是真的，只是他沒有想到（或不知道）學術界已經有普遍的共識，而他又無法有系統的提出另一套完整的論述，以反駁當代學界的共識。可是，就算他沒有提出詳細的說法那又怎樣？如果他的說法沒有任何討論的價值，我想沒有人會回應他的留言，既然有人批判、補述、修正他的看法，表示他講到的一些東西還是有些意義的，至少是提出一個值得大家思考的問題。不是只有真的才是有意義的，錯誤的說法也可以是有意義的，提出一個有啟發性的問題更是有價值的，換言之，不是要提出新的主張、新的理論才是有價值，提出重要的問題去解決更是意義非凡。我認為方向歸零的留言的價值就在於提出讓眾人注目、值得深思的問題，即使他的說法是錯的，並不影響問題的價值。當然，如果我的評論對方向歸零造成不舒服或用詞不當，那麼也請海涵。

而且，如果方向歸零真的有完整的資料庫來佐證他的想法，我想他應該自己發表學術論文，而不是在網路上留言，因為有價值的東西要放在有價值的地方。發表學術論文時，當然要以最嚴謹的態度來探討，但是大部分時候，尤其是在閒聊的時候（如在網上聊天哈拉），根本沒必要文鄒鄒的，好像隨時隨地都在研究學術論文似的。所以，常在網路上看到沒有根據的文章，這會很驚訝嗎？如果有人會很驚訝，那麼每天都會有許多的驚奇事發生。發表學術論文要嚴謹，因為若講得太離譜、無憑無據怕會被專家或同業取笑，但是在網路上留言也需要害怕犯錯嗎？錯了就錯了，不然要怎樣？又不是惡意騷擾，也不是欠網友錢，憑什麼要求在網路發言就要提出最正確的言論？


所以，看到有人的說法沒根據或沒有充分的理由，我們可以提出糾正或批評，只要大家是在理性的原則下的討論，我想對知識的增進是有幫助的。不過，不需要因為他人的說法缺乏根據、論證不嚴謹、假設有誤，就大驚小怪的想要羞辱他人。如果私下跟他人有什麼過節和不愉快是另當別論，那當然只剩下口水而沒有墨水。但是就以方向歸零的說法為例子，我看他只是抒發己見，而且是理性的在討論問題，跟少也沒有什麼口角，但是我看了少的blog，卻把他方向歸零的看法當成比算命這種偽科學還要陰狠的謬論。我想同不同意他人的看法是一回事，他人的言論有沒有價值是另一回事，用＂陰狠＂來羞辱人、挑釁他人的情緒，我不知道到底別人哪裡對不起他。是否只是因為別人的顏色不同，或是左派的因素？有人以自己是右派而自傲的不得了，我不知道自以為是右派或左派到底有什麼好驕傲的？祇是觀點與主張不同而已，還自以為像是上帝一樣的榮耀。


我不同意方向歸零的某些看法，但是我並不因此就認定他隱藏的意圖是【神聖化自己的經驗】或【用科學當幌子騙人】 。可能某方面的知識比較不足，也可能他一時不察他的看法有問題，但是沒有必要把人批得一文不值、存心詐騙似的。有一部電影【火柴人】，裡面提到要詐騙，選擇對象是很重要的，他們不會選擇沒有貪念的人，也不會選擇嚴密無縫的人下手，而是找尋容易下手的對象。所以，對一個知識的騙子，他應該去找尋容易下手的blog詐騙，而不是到有專業知識的blog騙人，因為那騙不了人。因此，我不認為方向歸零是任何披著科學的外衣來騙人的意圖，他只是說說他的想法，至於他的想法有沒有道理當然是需要接受檢驗。經過其他人的留言看來，他的看法似乎無法過關，但是這並不因此否定他的全部看法，也不應該把它當成騙子或無理取鬧，除非有人存心就是要來吵架。我們可以看看，方向歸零的留言是否不理性，或者言詞不禮貌、態度不佳？我認為沒有，而且也沒有跟少有言語的衝突，為什麼他要任意的抹黑他人呢？

就我的觀察，在這裡有少數人，特別是以少為首，專門以揶揄、取笑、羞辱、等對他人語言暴力為樂。或許有些部分取笑、羞辱的有理，但是「有理走遍天下」，不是「有理罵遍天下」、「有理笑遍天下」、「有理行騙天下」、「有理我最大」、「有理想要怎樣就怎樣」，更何況是否真的有理也不無疑問。如果將「有理」換成「有錢」，上面那幾句話我就同意，也就是「有錢想要怎樣就怎樣」。但是你並沒有付錢，別人怎麼允許讓你怎樣就怎樣？如果你羞辱一個人就付錢，我想有很多人排隊等你罵。如果不是要教訓人，而是真心想要討論問題，彼此相互尊重是必要的。

駱，

如果是因為那幾家台X公司鬧新聞，我覺得提起這篇舊文或許未必恰當。

台X公司們早就沒什麼本業可言，都是在經營管理國有土地賺錢而已。從這個角度看，你覺得民營化好，還是直接清算這些公司為妥，或者其他？

提供幾篇可供大家參考的文章。

http://www.uq.edu.au/economics/johnquiggin/JournalArticles97/Infrastructure97.html

http://news.bbc.co.uk/1/hi/in_depth/business/2001/ppp/1507970.stm

http://www.ilo.org/public/english/dialogue/sector/techmeet/sdpt99/sdpt4.htm

http://www.abp.unimelb.edu.au/features/PublicInterest.pdf

http://siteresources.worldbank.org/INTTRANSPORT/214578-1099319223335/20273720/tp-1_pp-roles.pdf

講到公共運輸
近來由Public 轉投IO領域的Austan Goolsbee
倒是寫了不少篇短文
值得參考一下
Where the Buses Run on Time
http://www.slate.com/id/2138159/

Tragedy of the Airport
http://www.slate.com/id/2123240/

其他本事沒進步
激怒別人的本事
最近真的長進了不少啊

既然你那麼頻繁看我的網站
可否請問一下
你看了和香取慎太郎對戰的地球戰隊超人
有沒有覺得很像你自己啊？？？

盤：

民營化是把所有權賣出，包括所有土地資產。承接者放棄經營X之後，也就等於是清算X，從此不再生產X了。

一點想法，供大家參考。

一、網路討論的時候，語言的特性通常是缺乏嚴謹性，這常常就跟一般口語對　　話一樣。

二、語言的溝通當中，「詮釋」（或說「解釋」）是必要的，問題在於，如何　　比較貼近發言者所要表達的用意來進行解讀？

三、當涉及發言「動機」的詮釋的時候，「動機」並不是存在於發文者本身，　　而是存在於對那些話語的「解釋者」身上。

四、語言有「彈性」，同時也有「侷限性」。「彈性」在於，所欲表述的真　　　實，常常會超乎語言所能夠表達的範疇；至於「侷限性」，也在這種前提　　底下，使得語言被形構為一種共同理解的規則。問題應該在於，如何確定　　發文者已經遵守了這個共同規則？

我的想法是，駱館長所寫的這篇文章，所談的東西，與方向歸零所提出的質疑，其實不一定有什麼衝突。簡單來說，語言所指涉的對象有其領域的不同、或者是涉及的廣泛性何在。駱館長所寫的東西，比較類似7086在之前談過的「背景知識」or「客觀條件」底下所開展出來的論述，但是對於方向歸零來說，比較像是抽離掉「背景知識」or「客觀條件」，而將問題放置在單純邏輯的架構來談論。方向歸零的質疑，不無道理，不過我其實不很同意。因為對我來說，「邏輯」是一種規則，很可能也具有一種特定的時空性。對經濟學來說（或者說對社會科學架構底下的知識來說），將一個事件放在特定的時空底下來討論，會得出一個結果，而這個「因果關係」，將可能被視為一種「邏輯結果」。但是這個預設在於，必須要先符合一些必要的條件，這就是7086所說的「背景知識」or「客觀因素」。

我認為「邏輯」是一個時空性的產物，而且具有高度的經驗性。在這種理解底下，我於是認為，「經驗性」的觀察恐怕還是需要建立在一些既有或客觀的情況底下才會成立。科學的理論開展前，會有一些必要的假設，經濟學也許也是一樣的。滿足了某些條件，結果才有可能成為可預測性或必然性。因此，對我來說，駱館長與方向歸零所談論的，就很像是指涉不同範疇的討論。如果我們有可能去比較其所舉出的英國的民營化情況與日本、甚至於是台灣，不同情境的比較，也許更能夠發現一些什麼。

小弟淺見，見笑了。

竟然變成那麼長,甚至被冠上那麼多帽子.上次質疑楊儒門,也被莫名奇妙罵了一大堆,兩群人一樣習性.

讓我們回來這個問題吧,館主提了一個理論,就是民營化跟運輸事業的安全是有關的.館主所提的JPE的舉證卻是自來水跟兒童死亡率.接下來六篇連結全都是談效率,談準點,沒有一篇談安全,談意外事故的發生機率.但是館主的起點是華航空難,一個運輸事業的安全事故.

此外,我什麼時候說過我有資料庫,經過精密計算嗎?假如今天所有發生意外的都是公營事業,我們可以直接地看到顯著性.問題是假如發生意外的公私營都有,我當然沒辦法直觀地看到顯著性.館主要民營化的理由假如是提高效率,我沒什麼好反駁.但是就安全性來說,除了跟運輸不相干的自來水外,館主這篇文本也沒有提出運輸事業跟安全之間關連的證據啊.館主看到個案,提出看法,認為公營跟安全是顯著,我只是懷疑這個個案的代表性而已,當然就舉出跟館主張相違的個案來回應,館主或其他人大可以用統計資料來糾正我的看法啊.我想我的舉證責任跟版主是對稱的吧.

板主,或者把我罵到臭頭的人等,始終沒有回答我,如果我們看到一堆私營運輸企業也發生意外的時候,照板主的理論這是怎麼回事.總不能說,華航的才是意外,JR西日本的不是,統聯的不是,英國民營化後的鐵路不是.我們對任何理論質疑,不都是從異於理論所預測現象的異例談起嗎?學界共同看法,有比事實或現象重要嗎?或說共同看法不能面對現象的檢驗,一定要訴諸一個更大的權威?

少雖然把我罵到臭頭,但是舉了一個好例子.連戰說因為有廢票,所以證明阿扁做票.我說連戰你說有廢票就等於阿扁做票,可是我也有看到投阿扁的變成廢票,看不出連戰你說的現象啊,連戰反問我有沒有資料庫證明阿扁沒有做票,然後告訴我上次花蓮縣選立委有作票,可見選舉有作票.這不是一樣意思嘛.

此外,這裡有一些人提了一些有建設性的討論,比如說
"如果要達到同樣的安全程度，民營的成本比公營的低(似乎大多數人都同意這一點)，那麼即使民營後最適的安全程度不比之前來得高，這也暗示了透過政府的補貼或者其他政策的空間，可以提高民營的最適安全程度到與之前同樣的程度，但總成本(民營生產成本加上政府補貼成本)還是較國營時來得小。這不等於論證了民營化的好處了嗎?"
這是有一個有建設的討論.當然有可能.但是這也表示,也必須有"政府的補貼或者其他政策的空間",這就是我原來的重點啊.如果談成本效率我沒意見,碰到安全事故,難道關鍵不就在這裡所說"政府的補貼或者其他政策的空間"

我的看法.安全問題最核心的問題之ㄧ,是資訊不對稱,以及安全本身是effectiveness,而未必是efficiency的問題.你坐上任何一班車,一般飛機,一列火車,都不可能知道該班車,飛機,或火車的維修狀況,駕駛訓練等等,因此即使有競爭,並不容易把競爭導向安全的維護.另外來說,如果廠商算一算,出意外賠的錢低於改善安全所投入的成本,那麼未必有動力改善安全.更重要的是,安全議題對當事人來說是不可回復的.市場競爭中總有try and erroe的空間,我吃這家餐廳不好吃,下次換一家就是了.但是遭遇意外的當事人卻是不可回復的.你不可能"這次坐到這一家墜機,下次換一家".這是安全跟一般消費的"效用"最根本的不同.這幾個問題,都不是民營化可以解決的.

其實如果真的沒有要討論運輸事業的安全問題,就到此為止吧.就當我誤闖禁地,壞了各位反對萬惡政府大計.不用浪費力氣.

方向歸零，

不用這麼憤怒嘛，我只是問你所說的「各國資料所顯現出來的沒有顯著性」的數字在哪裡啊，就告訴我數字就好了。其它的東西我可沒說。

另外，就算沒有各國數字，我們也可以看看台灣的實際數字啊。（這個數字是公開資訊，其實也滿好找的。）請參考我新post出來的不成熟的實證觀察。

lakatos：

我不覺得方向歸零很憤怒阿，他是就事論事，也沒有情緒失控亂罵人阿。

倒是有個沒教養的小孩，特別喜歡在大人討論正經問題的時候亂插嘴，還吵著拉大家去看日本超人片，這才該打屁股。

方向歸零：

我倒不認為你說的資訊不對稱與不可逆性一定就會導致民營事業不夠安全，同樣的理由倒是可能讓乘客過於看重與安全性相關的signal，從而導致民營事業對安全措施的過度投資。

劉館長的新文章似乎多少闡明了這個狀況。

還有，

之前不是有人大義凜然地痛斥google＂為匪作倀＂十分無恥嗎？

怎麼這會兒又找大家到google video那兒看日本超人電影阿？

原來，X 也等於「開」。

駱，

X也可以是「大」。

盤最先說：「台X公司們早就沒什麼本業可言，都是在經營管理國有土地賺錢而已。」
後來又說：「X也可以是「大」。」

雖然台大因為農場、實驗林的關係，校有土地高達台灣面積的百分之一，但我看不出來它哪裡有「只靠經營國有土地賺錢」...

可能要請高手盤解釋一下...

Joseph，

盤的意思應該是，就資源無效率運用的角度而言，X也可以是「大」。

初次見面，請多指教

對於運輸公有化與民營化對安全的影響，個人有一些想法供大家參考
若有謬誤，尚祈見諒

安全是運輸業的第一要務，不能提供安全的運輸業都是嘴砲業，不然就是謀殺業。
這道理很清楚，假設你要從台北到新竹，結果搭的客運還是火車燒起來（事實上，某國道客運之前常發生這種事情），天佑你沒被燒死在車上，下次若還要從台北到新竹，能選的話你應該不會選那家（除非他免費招待你，那或許有人會基於不會那麼倒楣又遇到一次而考慮）

所以，運輸業其安全性一向被論者所重視；特別是在英國鐵路的翻車事件（也就是鳳凰衛視主播劉海若出事的那次），以及去年JR西日本出軌事件之後，民營化的運輸業似乎成為不安全的謀殺業，但事情真的如此單純到應該將運輸業恢復公營？

事實上，若是對當初英國鐵路民營化有所注意的人，會發現英國將鐵路的車輛、車站等等設備，和軌道維修保養的業務分別交給兩家不同的公司負責。這個在鐵路運輸研究上稱為「車路分離」。
可是想也知道，能賺錢的是車廂，因為車廂才可以載旅客，軌道維修（台鐵稱為養路）是注定要花錢的，而且要花大錢，負責養路的「路公司」又不可能漫無止境的砸錢下去，不然他會倒。所以先是拉長養路間隔，再來能省則省，最後就出事了。

問題不是在民營化本身，而是在「路公司注定要賠錢但沒人補貼」上面。也就是說，若要採取車路分離的鐵路民營化策略，要嘛擁有車廂、火車頭、車站的「車公司」要拿錢出來給路公司，不然政府就要貼補路公司。這就好像台灣的公路民營化一樣，若要民間經營，只好收「買路財」（過路費）；或者是如同高速公路收通行費一樣

至於日本在日本國鐵（JNR）改制成JR的時候，採取「分區經營」的策略，將JNR分成幾個鐵道公司，各公司裡面如同一個小的「XX鐵路管理局」，開車的、修車的、養路的、賣票的……通通屬於同一家公司，鐵路運輸研究稱這種作法為「車路合一」制。上次出事的JR西日本就是JR的其中一家公司。
而日本的事故，我現有的資料是因為列車誤點，司機員為了減輕誤點的程度（台鐵稱為趕點）而超速，在速限75公里的彎道開到100公里以上。[所以根據物理學的定律就翻車了]
後來曾經有個第四台頻道（忘記是國興、緯來日本還是哪一台專播日本節目的）在節目中提到很多問題，印象中JR西日本的員工對公司省錢的作法頗不以為然，不過這個部分因為我沒有細看，所以不便多做討論

歸納起來，我的想法是：
基於安全是運輸業的第一要務，因此當經營者把應投入的成本（例如更換鐵軌、保養車輛）壓低到某一個無法提供安全服務的時候，他就會出事情踢到鐵板，因此他只能投入經費來改善這種情況。而假設運輸經營者願意花大錢投資各式設備以提供安全，還外帶舒適便利的服務，那自然會賺錢。
左思右想之下（用經濟學的話語，應該叫做理性抉擇吧？）自然而然寧可先花錢投資；不要先省錢，等到出事把形象賠掉再來救。

一點想法，供大家參考

嘴砲研究所所長，

感謝你提供英國與日本的資料。

公/民營與安全之間的關係，如你所分析，應該要由「誘因」的角度去推論，即使民營化之後，也應由具體個案的誘因結構去理解。

看到趙建銘,大家還覺得民營化是唯一的出路嗎?

當然，徹底的民營化才是出路。「公有」的財產，很快就變成無主物，有機會的人自然努力分食。

必須先澄清的是，那些還存在官股，政府還有影響力的「民營化」，都不是真正的民營化。

民營化之所以會搞得烏煙瘴氣，那是因為政府自認聰明，一心一意要找好親家嫁，又說什麼要先整頓才好賣之類的愚昧想法造成的，

如果是用全民發股票，或是把國家持有的股票一張一張拿到雅虎拍賣上把它賣光，

用這種方式民營化，就不會有駙馬爺之流上下其手的空間啦！

討論「民營化」的時候，我總是感覺幾個嚴重的錯誤成見在當中，那就是，「國營」似乎理所當然，而民營則為特殊情形。會覺得趙建銘所涉案件就是「民營化」的問題，恐怕就是這種本末倒置的邏輯所致。事實上，趙案中關於民營化的疑義，似乎也應該被理解成，是由於企業國營所帶來的問題，而不是「民營化」這個過程的問題。

其次，輿論對於「國營」與否的認定標準，竟然傻到跟著的立法者的定義團團轉，寧非奇蹟。

根據法律，國營事業的認定，就是行政部門持股50％以上，始為國營事業。所以很多國營事業後來就降低持股至45％,一方面完成民營，另一方面也終於擺脫經濟部國營事業委員會的控制，更重要的，也擺脫立法院的糾纏，從此為所欲為。

如果有人因此質疑「民營化」帶來的問題，我會覺得很離奇！

而過去政府在執行「民營化」的過程，就如九紀山人所說，千辛萬苦從民間找到一些好親家，以託付國營事業的股票。然而不幸的是，這類政府的德政通常只有差勁的結果。

這種幫全國民眾找好親家的工作，因為很重要，所以還是別讓政府來做好。因為政府也是人組成的，一些品味、德行與吾等相彷彿的人。這些人在找自己的親家的時候，會犯一些糊塗的錯誤，恪守一些令人錯愕的刻板印象──女兒要嫁的，一定是當醫生的，家長最好還是小學校長；兒子要娶的，非學音樂莫屬。結果證明這種刻板印象中的「好親家」將可能是一場誤會。那麼，這類人幫我們找到的國營事業新股東又如何？

這樣的結果如果叫做「民營化」，而且以此來抨擊民營化，太扯了！

我看到天下雜誌報導說
民營化的理論大師諾貝爾經濟學得獎主 傅利曼說,他覺得發展中國家還是不要民營化好,應該先法治化. 台灣的問題好像也是如此吧..理論上也許民營化好處甚多,但是真的執行起來,卻是弊病一大堆..不是嗎?

法治化讓財產權清楚，有助於經濟效率的提升。

不過，台灣面臨的民營化的種種問題，和法治化的關係不大，倒是和政府捨不得這塊產生「稅收」和「政治影響力」的肥肉，以致產生「一半的民營化」的關係較大。徹底賣掉政府股權，搭配「全民釋股」，弊端就會大為減少。

還是有人成功了。

日本郵政變身全球最大商銀

有一種反對汽油漲價的理由是，因為國營事業經營效率不佳。此一說法，聽起來有理，其實也是沒有道理。

國營事業的效率，不會因為漲價，虧損減少而降低效率，當然也不會因不漲價，虧損多而提升。

氣象預報 何不民營化

看到兩年前的文章，我覺得我要修改一下我的論點：

儘管根據理性抉擇，運輸業者應該先花錢投資；不要先省錢，等到出事把形象賠掉再來救。
但是這兩年的業界經歷告訴我，我國運輸業者都是能拖則拖、能拉則拉，等到地雷爆炸了，一哭、二裝死、三脫產。
我國運輸業者的理性思維恐怕與某些朋友（包括我自己在內）不大一樣。
孰優孰劣？我不大清楚，也許喝完咖啡可以來交換一下見解。

所長:
反正台灣很流行把事情搞垮了然後叫政府負責
比方說遠航要垮了政府要救
中職要垮了政府也要救
如果政府還真的買單的話
業者自然會有不同的反應

酬庸政治學 與綠何異

「該民營化的豈止華航！」這篇2002年的舊文寫到：

政黨輪替之後，朝野關於「綠化」與「藍化」爭議的根源也在此，國營事業一日不民營化，新上台的執政者就總是有那麼多人事要任命，不任用「自己人」，難道要任用舊有政黨的人嗎，這樣的爭議就一定會繼續存在。有趣的是，批評國營事業「綠化」的政治人物，大多從所謂「尊重專業」的角度，要求執政者減少政治籌庸，卻不直接訴求徹底的民營化，這主要是因為今天的在野者深知自己可能就是未來的執政者，國營事業其實是他們未來政治生涯的一部份，何必讓它消失呢。

綠化風波 張俊雄舉証：沒那麼嚴重

宋系掌國營事業 劉揆坦承酬庸

財產要申報 公股董監事鬧空巢

希望在野黨讓洪先生做做看，政府投資（台鹽）還佔有三成八，我可以就近監督。

這個立委發言實在令人太黯然，太銷魂了，的確該在咖啡館留個記錄。