感謝劉館長，讓咖啡館終於有新鮮的咖啡端出來。

啊，這當然是因為大紀元來點單的原因。

和主題沒什關係 但想聽聽館長對這篇文章的意見

http://theory.people.com.cn/BIG5/49154/49156/4102170.html

沒什麼意見。

這篇文章的主旨是：因為我們把人民分成城鎮裡的優勢階層和農村的被歧視階層，他們彼此內部的所得差距沒有這兩個群體之間的所得差距大，而且彼此是分隔開來的，所以所得差距不會產生太嚴重的社會問題。

嗯，似乎我們應該為這種「中國特色的社會控制」鼓掌。

看來西方的指標和價值，除了經濟成長率和經濟成長以外，其他都通不過「中國特色」的要求。

劉館長，

「具有中國特色的基尼係數」是祖國城市與鄉村「一國兩制」的最佳體現(附註：台灣當局稱之為「一邊一國」)，當然要大肆鼓吹、多加宣揚囉！

以此淺見，謹供參考。

路人兄，

這篇文章的 arguments 錯不錯亂，自有公評。我想指出的是文章中許多地方可能悖於事實。這篇研究(by B and B)用三個不同的個體資料顯示，單單在農村地區，其 Gini 係數在1999年左右是 0.37 到 0.50。我個人用文中提到的 CHNS 資料估計，在1999年，沒有一個省內的Gini 係數在0.45以下，多數在0.5以上。人民網的文章認為中國的所得差距主要來自於城鄉差距，不是事實。剛好相反，中國的 within locality 的所得不均相當大，可能導致很強的相對剝奪感。

另外，該 B and B 的主要結論是:

However, the distribution has worsened significantly since 1995, with rising inequality, and falling absolute incomes, especially at the bottom end of the income distribution. We attribute most of the recent decline in welfare to collapsing agricultural incomes, probably brought about by lower farm prices. At the same time, increasing non-farm incomes have widened the gaps between those with and without access to nonagricultural opportunities.

不知道為什麼人民網的文章看不到這一點。是言論上自我審查的結果嗎?

路人兄，
如果您對inequality 有興趣，可以參考：

Martin Feldstein 認為poverty才是問題, 不是inequality。

Branko Milanovic (World Bank) 認為inequality是個嚴重的問題。

Kristin Forbes (from MIT) 認為inequality 反而對經濟成長有幫助。

Ed Glaeser (from Harvard) 談我們所不知道的 inequality。

謝謝各位的回覆!
對剛好GOOGLE到的文章有一些重新審思

剛剛讀了一下JZFan推薦的PAPER
我特地看一下他DATA的來源
我就點狐疑的是
他說data來自
Department of the Research Center on the Rural Economy (RCRE) in Beijing
這是政府機關嗎??
還是民間團體

如果是政府機關
那那個中國within locality 的所得不均
說不定比結論還要大

不過還這停留在三四年前幫老師整理中國data的印象
說不定現在中國的資料好一點了......

少兄，

據我所知，該資料是RCRE和多倫多大學的一個研究的team合作所做的調查。國外任何研究單位想要在中國做調查，都必須跟中國政府的某單位合作。當然，名為合作，實為監督。該調查的品質應該是有保證的，但仍有求證的必要。

B and B 曾到中國去發表這篇文章，聽說很受官僚的注目。許多行政官員事實上很想知道真實的 inequality　分析，可是在中國不容易獲得值得信賴的資料與研究成果。言論設限的受害人，不只是平民，也是官員，有時也是執行箝制言論的人本身。

言論自由是否允許猥褻性言論、誹謗性言論、挑釁或仇恨性言論、鼓吹種族滅絕、支持納粹、法西斯、共產主義的思想、煽惑叛亂、誹謗、發佈與國家安全相關的秘密、揭露他人隱私、人身攻擊……


請教http://blog.roodo.com/shifting/archives/1228439.html這篇文章屬於以上幾種？

wiki,

閣下所列的幾件行為當中：
支持法西斯的言論台灣早在兩蔣時代、中國在毛澤東時代就是允許的(支持國共兩黨法西斯統治的言論都備受鼓勵)，鼓吹種族滅絕、支持納粹(種族優越)的言論也在兩邊反日風潮當中常常出現，暗地被鼓勵。

而其他的，至少在台灣：
宣揚共產主義的思想、煽惑叛亂是不違法的(有行動才算數)，誹謗(含人身攻擊)是否要除罪化台灣也多所討論(按大法官釋憲已經部分除罪化了)，揭露他人隱私本身，除非觸犯到其他法律，不然也是可以的。

看起來只有猥褻性言論(只有在公眾場合不行，出版品則沒有出版法限制)和洩漏國家安全相關機密，在台灣仍然是受到限制的。

一般而言，「舉世公認的言論自由」對於「言論自由的限制」非常小心，認為是極少數的例外而非通則，一般要求要有法律明文規定、有「正當理由」和「合乎比例的限制」。因此，台灣目前的限制是否適當也可以討論。

舉例來說，英文的wikipedia連英國法律禁止「褻瀆(blasphemy)、暴露勃起的性器官(displays of erect penises)和鼓勵自殺(promotion of suicide)」都當作「侵犯言論自由(attacks on free speech)」的例證，國家安全等其他「限制言論自由的理由」就更不用說了。

然而，閣下(以及中文的zh.wikipedia.org)卻把「猥褻性言論、誹謗性言論、挑釁或仇恨性言論等等」排除在言論自由之外，果然「具有中國特色的言論自由」跟「舉世公認的言論自由」是不一樣的！

以此淺見，謹供參考。

PS: 有興趣的朋友請自行比較
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%A8%80%E8%AE%BA%E8%87%AA%E7%94%B1
和
http://en.wikipedia.org/wiki/Freedom_of_speech

to:Joseph Wang

請指出我那裏『卻把「猥褻性言論、誹謗性言論、挑釁或仇恨性言論等等」排除在言論自由之外』？？

>>>「具有中國特色的言論自由」跟「舉世公認的言論自由」是不一樣的！

這段是從何而來？？

wiki,

您自己(Posted by "wiki" at March 10,2006 09:31)指向的網址是
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%A8%80%E8%AE%BA%E8%87%AA%E7%94%B1
可是它卻是「重定向自言论自由」，內容又跟英文wikipedia大不相同，當然是「具有中國特色的言論自由」囉！

至於排除一說，來自您自己的文意：
「言論自由是否允許...」
如果您認為您原文沒有排除之意，那算是我誤讀您的絃外之音。

可是即使是如此，上述網址的第二段仍然有排除之意：
「然而國家可能仍然處罰(但非禁止)某些具有破壞性的表達的類型，如明顯地煽惑叛亂、誹謗、發佈與國家安全相關的秘密等等。」

以此淺見，謹供參考。

我並沒有要責難的意思，我認為誤解是常有的，誰都不能避免，在不確定別人的意思前，可以先問問看別人是否有你想的意思，如果有，再接下去評論會比較好。語句的絃外之音並不屬於語句的一般意義，通常是屬於作者的意圖或讀者的闡釋，是比較不確定的意義。所以，「言論自由是否允許...」一語的語句意義上是不會有排除之意，就像若我問：「言論自由是否會破壞社會安定？」，完全不會有肯定言論自由會破壞社會安定的意思。至於發文者心中的意思為何，這必須視其後面的論述而定，不能在別人還沒有講出口就跳躍式的知道別人在想什麼，在一個理性討論中要盡可能的避免這種情形。

對於言論自由方面我沒有太多的研究，所以不敢發言太多的論述，只是提出我在網路上查詢到的資料。不過值得注意的，中文的維基和英文的會有不同，並不應該指責「具中國特色的言論自由」，因為那只是一方之見，最重要的是他引經據典提出他的所知，雖然他根據的是沒有言論自由地方的文獻。最重要的一點，維基知識是開放的，如果有人不滿意是可以修改的，怎麼言論自由方面的資訊不是出自台灣學者，而是中國人引用他們「重定向自言论自由」？這是台灣的學者偷懶，不能怪中國學者對某些術語誤解。

所以，可否請英文造詣極佳的Joseph Wang，將英文版翻譯成中文，進而修改中文的維基百科？

wiki(http://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%A8%80%E8%AE%BA%E8%87%AA%E7%94%B1),

當您自己把「中文維基百科」等同於您自己(代稱)的時候，您有責任要講清楚究竟「中文維基百科」是不是您的「想法」，而不是怪別人怎麼用「在網路上查詢到的資料」套在您身上。

而且，您既然承認中文維基百科該條的作者「根據的是沒有言論自由地方的文獻」，那為什麼不是「具有中國特色的言論自由」呢？

至於要修改中文的維基百科，我認為不能只是「翻譯英文版」，而是要「根據英文版撰寫者所擁有的資料重新以中文撰寫。」但是我對於言論自由的造「旨」不夠，只能翻譯、比較中英文兩者的差異，沒有「學者」資格撰寫。這種事情，還是請學養豐富的館長大人來做好了。

以此淺見，謹供參考。

推薦看一部電影
V for Vendetta
看完應該會比較暸解自由
全球同步三月十七
對了
這部是講英文的
所以英文不好的可能會吃力一點

請問少你這段是說我嗎？

>>
一邊罵人家毀謗
一邊又宣稱【偏誤資訊比沒有資訊】來的好
這樣自相矛盾的蠢事>>

提醒一下，wiki舉的link是來自 '中文維基’,而非 '中國維基’，切勿混淆，以免誤入中共匪一中圈套。

至於中文維基提的對於「言論自由的限制」其實也不是那麼有特色，很多其他語言版本都有提到：

法文：
La liberté d'expression subit des restrictions, pour des raisons sécuritaires (exemple: Patriot Act aux États-Unis) pour protéger le droit des individus : lutte contre les discriminations raciales et le négationnisme (loi Gayssot en France), protection de l'enfance, défense de droits de propriété intellectuelle (soit droit d'auteur, soit copyright), etc.

義大利文：
Il diritto alla libertà di parola non è tuttavia da considerarsi illimitato: i governi possono, sotto l'egida delle Nazioni Unite e dei Paesi che vi prendono parte, decidere di limitare particolari forme di espressione, come per esempio l'incitamento all'odio razziale, nazionale o religioso, oppure l'appello alla violenza contro un individuo o una comunità, che anche nel diritto italiano costituiscono reato.

葡文：
O direito à liberdade da expressão não é considerado ilimitado; os governos podem proibir determinados tipos prejudiciais de expressões. Sob a lei internacional, as limitações no discurso livre estão restritas à um rigoroso teste de três porções: devem ser baseados na lei, perseguir um objetivo reconhecido como legítimo, e ser necessário (isto é, ter um propósito) para a realização desse objetivo.

韓文：

한편, 예술적 창작성이 희박한 것, 예를 들면 단지 외설적일 뿐인 것이거나 범죄 수법등을 밝히는 것 등에 대해서는 표현·창작의 자유가 인정되어야 하는가 아니면 금지해야 하는 가에 대해서는 자주 논의의 대상이 되고 있으며 재판을 통해 시시비비를 가르기도 한다.

日文維基也詳列了不少歷史上限制言論自由的相關爭議，頗值參考，太長就不引啦。

對了
這些都不是英文，
所以只懂英文的可能會吃力一點。

謝謝山人的補充
台灣在網路資訊上要加油，不要連網路資源也輸給中國

台灣的網路資訊要加油???

我現在就住中國

中國的網路資源?哈!
那叫網路嗎?! 那叫資源嗎?
先去查字典搞清楚唄!

to:孔雀魚
我想為台灣加油
你覺得不必加油就不要加油
有必要用這種態度嗎？
我惹到你了嗎？

北上的自強號快要開了
還沒上車的旅客
請大家趕快對號入座

原來只要不對號入座就沒有指稱任何人，換言之，你寫的東西是在幻想、發神經、作白日夢？還是你有被害妄想症？

有學問的館長，我想聽你們談談對限制言論自由的看法，100%的言論自由是可能的嗎？若不可行，則應該限制什麼地方呢？不過，請有些閱讀能力差的人注意(特別是中國古代人少正卯，中國古人看不懂白話文)，我請教言論自由應否有限制，不表示我認為不要有言論自由，相反的，我很希望能有無限制的言論自由，希望我上面提到的限制完全沒有，如此就可以盡可能的作人身攻擊、猥褻、發表暴力恐嚇的言論、揭發人隱私、完全自殺手冊、完全復仇手冊、如何誘騙少女、如何合法的詐騙……。但是在沒有得到館長的背書前，我這些奇怪的言論就暫時不發表，所以，館長認可的言論自由的範圍有多大？

wiki,

只要(1)您以真名發表，而(2)所發表言論不至於對他人造成「立即而明顯的危險」（例如公布某人地址電話，鼓吹暴力攻擊），並且(3)發表言論是在中華民國憲法保障範圍之內，您在咖啡館發表任何言論都可以。但是當然，您以及我所發表的言論都會受到公評。

關於言論自由的原則，請參考：

張三一言：御用文人的「言論自由邏輯」？

關於圖書館與思想自由宣言

談言論自由中的「真實惡意」原則（原人間福報社論）

民主政治競爭激情裡的言論自由原則


胡平：論言論自由（一）

wiki,

有幾個觀念，我覺得還是必須說明清楚：

(1)言論自由主要指的是國家或公權力與個人之間的關係，亦即公權力能否對個人言論進行事前審查或禁止。目前公權力對於個人言論自由的限制，請參見「立即而明顯的危害」與「真實惡意」原則，這基本上都是建立在「自由的界限在於不侵犯他人自由」的原則之上。

(2)但是這不應與「在咖啡館內發表言論需受館長規範」兩者混淆。簡單的說，館長對咖啡館內的發言秩序，有管理權利，但是對於您在自己blog發表的言論，館長絕對支持您的言論自由。以您所舉的例子而言，如果您要在自己的blog上，以署名負責的方式，發表「盡可能的作人身攻擊、猥褻、發表暴力恐嚇的言論、揭發人隱私、完全自殺手冊、完全復仇手冊、如何誘騙少女、如何合法的詐騙……」，那是屬於您的言論自由。當然，您的言論自由，是受到中華民國憲法的保障（我假設您是中華民國公民，並且在這裡的網路設置blog），而如果對他人權益在有真實惡意前提下產生真實明顯損害的話，也必須受中華民國法律規範。

(3)所以，在咖啡館內刊登商業廣告，一向會被館長刪除。但是館長絕對支持這種廣告有言論自由--只要它用自己的網頁，或付費讓別人的網頁接受刊登--也就是國家不應禁止或事前審查這些商業廣告。

(4)當然，因為本咖啡館支持言論自由（駱館長可更是自繇主義者），咖啡館的發言規範是否與館長揭櫫的理念相符，也必須接受公評。

(5)兩位館長一向秉持的原則是：文章以真名發表，而任何對於文章的批評指教，絕對保留不予刪除。我想這是大家非常清楚的。

以上

最近咖啡館談很多中文維基與言論自由的話題，以下資料請參考：

中國大陸封鎖維基媒體事件

Wikipedia:應對封禁

我想請問依下兩位館長的意見，對於鼓吹種族屠殺這類的言論自由到底是否應該與以保障?如果應該保障，保障的理由是什麼?如果不應該保障應該限制，是不是我們假定了社會上的其他人是無知的，需要大有為的政府來替這些愚蠢的人民過濾資訊?問題是這樣的想法和拱產黨有什麼不一樣?另依方面，話說回來，有名的魯安達屠殺媒體的推波助欄也是重要推手之一，到底人民是愚蠢的還是有辨別力的?到底應不應該限制某些言論自由呢?

我不認為存在需要被限制的言論。

路人學生，

一般來說，如果言論市場上有足夠的競爭，政府根本沒有必要事先「過濾」或限制某些言論，因為市場自然會淘汰「不好」的言論。舉例來說，網際網路上鼓吹各種奇怪言論的網站在所多有，但是不代表鼓吹種族屠殺的網站會跟本咖啡館有相同的影響力(不管用流量或連結量來衡量)。

當然，如果言論市場存在獨占等競爭不足的問題，就有可能讓「不好」的言論生存下來。不過，這種情況多半正是政府管制的結果(例如：國營電台、禁止報紙、電視台設立等等)！像您提到發生屠殺的盧安達，其媒體多數就是由政府控制；而在共產黨統治下的國家更是如此。

以此淺見，謹供參考。

to:Joseph Wang

我有一個建議
你不必每篇留言最後都附上「以此淺見，謹供參考」
因為每個人的意見本來就只是參考
偶而出現或許有提醒作用
每篇都有就太累贅

to: 駱
根據『我不認為存在需要被限制的言論』
你的意思是否連劉館長提到的
「立即而明顯的危害」與「真實惡意」原則
「自由的界限在於不侵犯他人自由」的原則
在理想狀態下(言論市場上有足夠的競爭)
都是不必要的？

Joseph 與 駱，

在夫妻爭取監護權的過程中，其中一方為了取得優勢，往往誘導孩子對另一方的"仇視"。比較極端的例子是，母親誘導女兒將父親的親暱動作理解成性侵害，甚至發展成正式的訴訟案。請問這樣的"言論"需不需要限制? 同時，因為父母親可以在這樣的言論競爭，似乎沒有什麼 "競爭不足" 的問題，這樣的言論是否可因為競爭的存在而合理化?

另一個例子是中共的電視台在加拿大申請執照的問題。中共的電視台可不可以視作加拿大自由言論市場的一個 "公平" 的 player? 當中共挾國家之資源，並且能收買加拿大 cable 業者(隱性地)封殺其他的中英文媒體?

舉得出來看似應該限制言論自由的例子，大約不是trivial，就是無從限制起。

要注意的是，一旦開啟了可以限制言論自由的列表，誰來判斷下一個例子不屬於該被限制的言論。

JZFan,

在外國電視台申請執照這件事情上，最大的問題在於「電視台」是否壟斷力。網站的話，當然沒有壟斷力(除非有網站會自動下載spyware來「劫持」讀者的瀏覽器)，但是有線電視方面，可以討論。

先前討論過相關的問題，記得駱館長好像覺得有幾十台、一兩百台有線電視，因此沒有壟斷的問題。可是我個人覺得「第七台」總是比「第七十台」要來得「有力」，可是也只有少數幾個「第七台」的空間(比如說只有個位數的數字)可供電視台選用，因此，「第七台」應該比「第七十台」有壟斷的問題。

另外，就您說的監護權爭論，通常在打官司的時候，孩子早已沒有跟雙親一起生活，只有跟一方在一起。這時候，我不確定父母雙方的言論是否為公平競爭，就好像如果生活在網路長城之內，聽到「國民黨抗日不力」的機會遠比「共產黨抗日不力」的機會大一樣。

問題是，在這樣的狀況下，你覺得政府應該介入、限制「xx黨抗日不力」的言論，還是應該讓兩邊的聲音都被聽見呢？

以此淺見，謹供參考。(wiki,這相當於我的簽名檔！)

>>>一旦開啟了可以限制言論自由的列表，誰來判斷下一個例子不屬於該被限制的言論


請教一下駱你的這段話的意思是否為：因為沒有絕對的判定標準，所以就怎麼都行？

我想這裡的誰不是僅限制在個人，因為不可能有一個絕對權威可以來做判定。那麼是否可以是一個團體或社群？或者用選票表決，多數的決定？至於這種某個社群的判定方法也沒有絕對的權威，也就是也可以改變和更替，但是難道相對的判定標準也不可能？我的意思是縱然只是簡單模糊的標準，難道沒有任何的用處？如果有一套被多數人認可的固定程序，決定哪些言論允許被限制的，也就是這套固定程序幾乎是大家的共識，是否就同意可以限制言論自由？

所以，若駱你主張的言論自由不應該受任何限制，理由是沒有任何人可以判斷哪個例子屬於或不屬於被限制的類，那麼我認為這個理由牽強。因為我們確實可以得出一些八九不離時的共識，特別對於某些極端的事件或言論。通常我們要決定某個言論是否屬於要被限制的一類，答案可以有二種：畫出標準界限、舉例說明。很清楚的，畫出標準是一勞永逸的方法，但卻是最困難的，甚至是不可能有堀對清楚的劃界標準，所以舉例子說明是退而求其次的做法。不過舉例子是無法將全部的要限制的言論都包括進來，總會被遺漏了，所以，若以這個方式說明什麼是要被限制的言論，是想到在舉出來，我們會舉一些重要的例子作說明。但是在沒有想到之前的一些特殊案例，我認為應該要當無罪，不能朔及既往，應該說從現在開始犯哪個行為就是被限制的言論，譬如戲院中謊報失火就是舉例子。

所以，我個人的一個淺見，主張言論自由對社會有益處應該是沒錯的，但是100%言論自由乃是不可行或難以達成的。會認為不存在任何需要被限制的言論，其實信仰的成分很大。誠如劉教授文章所論，言論自由對社會的安定是正面的，但是實證上並非指完全沒有任何限制的言論自由，至少還要有幾個簡單原則──「立即而明顯的危害」與「真實惡意」原則
「自由的界限在於不侵犯他人自由」的原則。所以，我認為所謂的言論自由並非指沒有任何限制的言論自由，而是要符合這些基本原則。至於，何以這些基本原則不能被侵犯？我認為就是信仰！相信這樣對人類會比較有利，相信人類不應該消滅。


我以上的質問，若有不周之處或有錯誤解讀之處，也請駱教授批評指教。不過重複一點，我提出上面的想法，不表示我的立場是希望言論應該被限制，在知識上的理性求知慾與我希望的情形是兩回事。我知道有許多朽木不可雕的人老是分不清楚之間的差異，以為我質疑應不應該限制言論自由，就是我主張要限制言論自由。以上是我理性的探討，我實際想要的言論自由是什麼？看過下面這篇文章，應該若有所悟吧！




以下文章如果有人看了會血氣上昇，那就是【犯賤】，如果太過激動以致於腦溢血，也我一概不負責！



題目：評醜陋的中國人──少正卯


看你一直對我念念不忘，我個人是感到很噁心！我可不是同志阿!最近李安的《斷背山》很紅，感動了許多的同志，但是我看了影片以後還是覺得同志很噁！兩個男的搞在一起真的有夠肉麻，我還沒看完就雞皮疙瘩掉滿地，看完更是吐了一地。所以對於喜歡搞同性戀的中國古代人少正卯(這是重大的發現，少正卯是同性戀)，我對你沒有任何的興趣，不要一直來找我幹好不好，噁心死了！你還有臉說你是不痛不癢，我看你是癢得要死，真的不痛不癢是沒有感覺的好不好，你是找不到女人可以幹，找男的也行媽？你娘不就是女的，你可以回去找你娘幹幹你娘娘幹你！這個可憐蟲自認為邏輯很行，他還寫過邏輯教學，我看了笑死了，因為他講的邏輯是只有國中程度啊！你這種程度也能教邏輯？丟死人了都不知道，連邏輯最基本的術語＂蘊涵＂也不知道，這種邏輯程度竟然也可以教邏輯，若我在課堂上聽到有老師說出這種蠢話，我馬上就把椅子拿起來，直接往講台丟過去，然後在他的頭上吐一口痰，再揚長而去。腦筋不好、邏輯不好、沒有任何利用價值的垃圾，我根本就看不上眼，腦袋裝狗屎的人竟然不知道自己身上的臭味有多噁。由此印證了牛牽到北京還是牛，笨蛋留學美國還是笨蛋，白痴不會因為GRE考高分就不是白痴。
。

我以上是針對誰？就是醜陋的中國人少正卯！



一、 談對號入座

他非常糟糕的一點，是經常將他幾百年寫過的垃圾文一再的重複張貼，還以為他以前寫的文章多經典，簡直是在自暴其短。寫不好的文章就不要在提起了，別人還忘掉你寫了什麼垃圾，一再重複你的垃圾文，只是讓人瞧不起而以，因為你能寫的也不過如此。菜頭的那篇是你寫的最糟糕的垃圾之一你知道嗎？根本沒有一點語言學的知識，簡直是荒謬至極，沒有想到你笨到這種程度，笨呆了！除了故事一點都不好笑以外(他邊故事的能力超差，連邊好笑一點的虛擬故事也不會)，而且沒有任何的啟發性價值。

所謂的對號入座不是舉這種白痴的例子，只要你這種白痴才想得出來這種蠢例子。做過對號列車的人都知道(看來他連自強號都沒有座過)，你的票根若是站票就是無座位的，如果是有座位的，會有第幾車廂、道或窗幾號，所以，當有人持有一張有座位的票，到你票根上劃定的號碼，這就是對號入座。但是有的人是無座位的票，看到有位子沒有人座，就先坐下來，都到有座位票的人趕的時候，你就必須起來讓位子。我想以上是小學生就知道的事情，竟然一個留美學生會舉出荒唐的例子，真是可悲啊！

經過我以上說明大家應該就能知道他的菜頭例子的荒謬處，一班人說不要對號入座的意思之一，是這個位子不是你的，但是你卻自己站著位子，也就是對錯號。另一個比較常用的意思是別人根本沒有買車票，但是有人卻說這個位子是專門為白痴預留的(就像博愛座一樣)，結果少正卯就跑來說這是我的位子，因為我是白痴。我想腦筋清楚的人應該已經想清楚了，博愛座(專位老殘幼孕者設立的)是否對號入座？是的，但是究竟由誰來斷定符合博愛座的資格？由自己以及他人的主觀認定。所以，當某個座位已經訂下博愛座的條件時，符合老殘幼孕等條件者就是有這個位子的優先權。不能定下這個條件，結果符合這個條件者自己對號入座，而每個人都認定此人符合此條件，而司機看到一個老人卻跟他說：「不要對號入座，你是蔡投嗎？」這種顢酣無理的欠幹司機是應該被虐殺才對。

當發文者述說了某個對象的某些屬性，而此屬性乃具有相互主觀性，若又要求具有此性質的對象不應該對號入座，則此時有問題的是發文者，而非對號入座者。當針對阿扁這個對象在羞辱時，你不能說請阿扁不要對號入座，因為叫阿扁的人不是只一個，或者阿扁是虛擬之人。這種想罵人，罵了之後又怕別人算帳找上門來訐譙，一言以蔽之，就是沒種、孬種。中國人少正卯就是這類的貨色，他寫的東西究竟指稱何者是昭然若見，但是他卻縮起來了，要別人不要對號入座，這種人的智商應該只到國中生程度。自以為在自己的地盤想罵誰就罵誰，好不自在，自以為是網路上最兇的男人(有說他是瘋狗亂咬這是侮辱到狗，他是連狗屎豬屎都不如)，結果有人被修理的人跳出來駁斥他的謬論，揭發他的醜態，他又說不是在罵誰，這種人真的沒種且可恥。


二、 解答問題『假如我的文章那麼的沒價值 沒有意義 那我不知道他們天天來閱讀的意義在哪邊??』


他還自怨自艾的說不想要得罪朋友，你這種人還有朋友嗎？你應該都是一些砲友吧！你已經得罪朋友了你不知道嗎？你以為裝可憐，我就會在這裡放過你嗎？你休想！什麼有問題要我EMAIL給你，想要我私下解決，我就偏不要，因為我就是要公然的羞辱你！你以為要我EMAIL給你，然後在回果個信是：「對不請我錯了」重複一百次？哪有那麼簡單，我就是要你生不如死，在教授面前丟臉！所以，你說對了，我就是要讓大家看請你這個網路大色狼，請女網有或男網友們(因為他是男女不拘)小心注意，不要上他的當了！

至於，你有自知之名知道自己的文章亂七八糟(何只如此，你的垃圾文是荒腔走板、腦筋死板、智障無恥、思想貧乏、)，但是你卻問了一個白痴問題：『假如我的文章那麼的沒價值 沒有意義 那我不知道他們天天來閱讀的意義在哪邊??』。一個人的程度到哪哩，從他問的問題就可以知道。這個問題有那麼難媽？我可以跟你提示一點，你的文章確實那麼沒有價值沒有意義，但是網友不是像你一樣白痴，會去你的白痴BLOG觀光，是想要知道台灣的留美學生竟然可以笨到這種程度也能辦法讀博士，這給了許多國小沒畢業的人信心，讓他們知道未來還是有很大的希望，成功不是要留美博士才行。另外有一些人，是想要蒐證，想要控告你誹謗，也有一些是想要幹你的人，他們確實被你誘拐過來的，你BLOG主要的目的也是在此，想要運用網路累積一起開轟趴的人脈。


三、殺光少正卯全家是正義的表現


你的邪說有打倒的必要媽？有必為特別開一個BLOG為你這種咖小來對付你嗎？也不看看你是什麼東西，還沒有打你就已經倒在那裡的，還需要我動手嗎？就像還沒有跟日本打就已經嚇到挫賽了，這還要打嗎？整天只會躺在床上打砲，打累了就上網打嘴砲，你人生的價值就在於傳宗接代吧。本來我還不知道你弄BLOG打嘴砲來吸引人是有什麼目的，現在想想你是別有用心，你的目的就是：想要強姦網友！你經常約對你存有性幻想的網友出來見面，然後藉機伸出魔爪，予以猥褻、性侵害，劫色以後還劫財，並且恐嚇不准報警，否則要殺光全家。你這種壞蛋果真是＂姦雄＂也，專門強姦別人的狗雄！

打著你是富家公子哥的玩褲子弟(邊走路也能邊自摸褲子自慰)，吸引許多想要嫁進豪門的無知少女，不知道有多少女網友被性侵害呢。曾經新聞報導有高中沒畢業的無賴，假裝是留學美國博士生詐騙女網有出來性侵，他應該是其中一個，或者尚未被逮到的漏網之魚。請檢警調單位嚴密監控他的通聯紀錄，說不定會有許多意外的收穫，犯獨、人蛇集團、走私黑槍他應該不會少，如果我猜的沒錯的話，兩顆子彈跟他有莫大的關聯。

對於他這種的惡棍，如果有人願意幹掉他全家，我可以出一千元車馬費。不是我小氣，而是他的價值就是只有這麼點，本來我只想出10元台幣，因為將他宰了以後，可以做成人肉叉燒包的部分只有一點點，其他的部分已經濫到不能聞的噁心肉。為什麼年紀輕輕身體就已經沒有食用的價值了？我想應該跟他長期吸毒有關，從他文章經常出現嚴重的幻想症可以推測他有吸毒。

被卡債壓得喘不過氣的卡奴們，我提供你們一條生路，你們可以找有錢人綁票，他說他是有錢人，趕快去綁架他，殺光搶光燒光他全家，看看他是否真的像他吹噓的那麼有錢。殺一個有錢人可以救一萬個卡奴，這種殺一人就萬民的事業有誰要幹？所以，有興趣作掉他的人，可以把他死前恐懼的模樣貼上網，上帝會很稱讚你的行為，神的名因你而榮耀。

我想來這裡的訪客有很多是同志，一定對我很不爽，所以我是冒著被輪姦的危險發表言論的。所以，我很想照著劉館長的建議用真名發表，但是考慮到用了以後現實生活可能會受到的風險(被同志輪姦、被殺被砍被圍毆、…)，最後還是作罷，每個人有免於被幹的自由。特別是經常跟他鬼混在一起的同志，一定會號召噁心兮兮的同志全球公幹我。你娘卡好，想幹我，可沒有那麼容易！


最後，我請要自殺的卡奴在自殺前先三思，死不是解決問題的好方法，你們可以先聽從我的建議──先殺光少正卯全家！如此你們就可以找到人生的意義。如果最後還是想死，請記得死之前默念死了變成厲鬼也要找少正卯算帳！

wiki,

言論自由不管限制在哪裡，一旦發表具爭議性的言論時，署名原則是基本的decency。少正卯有提供他的email address，至少請您也比照辦理。

哇! 駱館長所言的 trivial 馬上就有例子!

這讓我想起某些中國網友韃伐日本人的言論與方式

wiki, 你真的蠻可憐的

Vicky林兄，

我還是鼓勵您設立自己的blog發言，或者以您在英橋公司或其他地方的email address做為署名都可以。謝謝。

吼！寫了長篇大論也不知道在啼啥小一"一||

wiki的留言看來是要故意考驗兩位館長對言論自由的容忍度，兩位館長可不要把他的留言刪掉，這樣就中計啦。

從其他人的反應看來，言論自由其實是沒啥好擔心的啦。

TO:劉館長

你已經違反自己的原則「立即而明顯的危險」（例如公布某人地址電話）
你明知如此會讓我受到「立即而明顯的危險」
如果哪天我遇害，你要負最大的責任
我已經請網友作正是你公佈的

另外，我要不要另外弄個blog是我的自由，九紀山人 說的沒錯，我只是在測試而已，不喜歡請山調吧，沒有必要犯賤

被他罵成這樣倒是覺得還蠻有趣的
總比跟這種人稱兄道弟來得好

wiki,

我什麼時候公布你的姓名電話住址了？

關於「立即而明顯的危害」原則，也請不要亂掰。請問我在何處有鼓動他人對您進行危險與威脅之行為？

我從頭到尾都強調署名原則。請回到一開始，您詢問咖啡館中言論自由的尺度何在，我對您的答覆。

咖啡館絕對不會刪除您的留言。不過如果有人要告您毀謗的話，法律上我們必須保留與提供發言者相關資料。這一點請您諒解。

言論自由與言論負責兩者連結在一起，就如同市場競爭必須跟私有財產連結在一起一樣，這應當是基本常識。

以上

wiki,

喔，對了，如果您覺得我侵犯了您的權利的話，可以直接訴求法律途徑，應該不用找網友作證了。

TO：劉館長
我的言論目標很明確是一個署名少正卯，沒有針對你，沒有惹到你，你藉著你是版主之便，鎖定我的IP資料，並且明目張膽的公布給眾網友，你這不只是陷人於不義，對於有心人是可以很容易的鎖定我本人，如此不是「立即而明顯的危險」（例如公布某人地址電話）是什麼？你對你自己的原則還搞不清楚還想狡辯？

至於若少想告我誹謗的話，那我歡迎，因為我也想告他誹謗，問題是他引起的。我也保留了許多他的資料，不過你可能沒有看清楚，我不知道少的明確位置，所以他幾乎不會有「立即而明顯的危險」，反而你一個教授竟然公佈一個你看不爽的網友大致的位置，這種事情散佈開來，你的教授也別幹了。所以，想告我誹謗的少放馬過來，至於劉館長你只要保存好資料就好了，建議你不要介入其中。我要網友作證，是怕你會湮滅對我有利的證據。

poor wiki, 簡直慘不忍睹...

唉，wiki，

請舉證說明：(1)我在哪裡公布您的姓名地址電話；(2)我在哪裡公布您的IP Address；(3)我如何對您構成「立即而明顯的危害」。

只要YAM沒有倒掉，咖啡館會一直在這裡，所有發言資料都會保留，大家要來看都能來看，我一向對自己的言論署名負責，也歡迎大家公評。

w網友越寫越多...莫非躁鬱症狀發作了嗎？

喔，對了，wiki，我不必「鎖定」您的IP Address，可能因為您沒有在YAM上面設置blog，所以您不知道YAM上面每一則留言都有發信人的IP Address。這是為了避免法律困擾，否則如果有人告咖啡館上的留言毀謗，而咖啡館無法舉證發信來源，則毀謗責任會歸於咖啡館。這在經濟學上稱為避免外部成本（否則發言人對別人權益的影響必須由咖啡館承擔）。這也是目前網路上與言論自由議題有關的常識。以上。

每個yam的bloger當然知道發言者的IP Address
但是若沒有公佈就只有版主知道
而你卻公佈出來
你難道不知道你公佈了我的位置？

如果我能舉證出來你會如何處理？
因為有的人還不知道你公佈了什麼
我明確說出來就是自找死路
或者你email給我

wiki,

你非常可愛，就是堅持絕對不為自己的言論負責。不過我對你指控的回應就到此為止。

這邊的留言版沒有遭到任何刪除，就請所有有興趣的朋友去找看看我在哪裡曾經公布wiki的地址電話及IP Address吧。第一個找到的人，我獎賞10,000元。

（說真的，我根本不知道wiki的地址電話。）

山人，

駱館長和我從頭到尾都沒想過要刪除wiki的留言啊。

我想這件事情可以說明一點：只要言論自由有署名負責及開放環境，就如同交易自由有競爭及私有財產的約束，我們都不用太擔心，

我發覺我email留錯
如果劉館長你真的想知道就email給我
如果我不能舉證
我願意公開對你道歉

我先致歉上面留的email還是錯的
這次是確定的了

劉館長我對你並無敵意
指控的回應就到此為止
有問題就用email跟我討論
我不會在此針對指控作回應

呃不好意思劉館長，多嘴挑個錯字：萬馬齊「喑」。

irrenhaeusler兄，

多謝指正。已修改。

ｗ寫好多．．．

一半以上都在謾罵＝　＝｜｜｜

幾天沒進來，咖啡館好像打了一場群架。既然是在討論言論自由，那麼針對wiki留言與劉館長的處理稍加整理如次：

一，有關wiki指控劉館長使渠遭受「立即而明顯的危險」，並且未來如果遇害，劉館長要負最大的責任一節，wiki君的指控顯無理由。首先，此言論絕無明顯立即危險的效果，時間經過至今，wiki君仍未蒙害，已經證明。其次，劉館長如公布某些wiki君的個人資料，必明知或可預見此行為的危害性而仍為之，始須負責。否則我們在任何場合呼喊他人姓名，都可能挨告，豈非荒唐。wiki君雖然寫了一堆不堪入目的東西，或許自己主觀會覺得害怕，可能因此慘遭不幸，不過客觀來講，這樣的文章大致上還不至於在這麼冷的天氣出門殺人。

二、wiki君重複提到可能遭同性戀者輪暴一事，大抵出於妄想。可能根據這樣的妄想，所以才有前項對劉館長的指控。不過，分析這樣的妄想，恐怕來自wiki君對同性戀有嚴重的誤解與歧視所致。然而留言中對同性戀者的污衊文字不少，不免造成社會對同性戀者有更多的刻板印象與歧視，將令同性戀者產生更多的痛苦，因此，該部分具有相當的可責性。

三、劉館長如果刪除wiki君的留言，有否限制其言論自由，我的見解是沒有。

四、wiki君在留言中對少有相當多的指控，倘使少自訴誹謗，而wiki君無法一一舉證的話，恐怕不免敗訴。

結論，在言論自由的前提下，正如駱館長所說，「不存在需要被限制的言論」，只是言論如果構成他人的成本，則具有一定的可責性。一個合理的司法制度中，受侵害的一方應得向言論散布者要求損害賠償，填補其無妄的成本。

關於盤兄提到的第三點，我有些補充：言論自由的限制指的是「政府對人民」的限制，與私人網站是否允許別人貼廣告、是否刪除文章無關。當然，館長們選擇保留所有(非廣告的)留言，這也是館長們的自由選擇。

不過，站在方便其他讀者閱讀的立場，倒是可以考慮把無關原主題或太長的留言另外放在一個版面上，在這裡只留下連結。只是不曉得樂多主機有沒有提供這樣的服務？

以此淺見，謹供參考。

wiki 看來簡直沒救了...

首先謝謝盤以及Joseph Wang的指教

不過有些事情可能是你們這些局外人所無法盡知，所以無法作出切當的評論，我可以略作補充說明。只是我話先說前頭，我是人不犯我我不犯人，我想來這裡也是想要秉持理性的原則來討論。但是若有人以為理性之人就是沒有情緒的動物，所以就可以不斷的挑釁，那將是大錯特錯。不過，很清楚的，誰犯我我就教訓誰，我針對的目標主題明確。所以，只要是理性跟我討論者，哪怕意見與我相左，我也盡量以理性的理由回應，譬如你的指教我就覺得理性，雖然我覺得理由不充分。

針對你的指教我逐點回應如下：

一、 你說我對劉館長的指控是無理，你或許有所不知，我究竟指控的理由與舉證為何。本來我已經講明不想針對劉館長的問題，因為我說過我對他並無敵意，我針對的對象非常明確，是他無端跳進戰圈的。雖然我有充分的理由與證據可以舉證，但是他並沒有惹我，我沒有理由針對他。至於是哪些理由與證據，我說過，想要知道就EMAIL給我，我公佈是對我造成二度傷害，但是你卻想要逼我說清楚講明白。因為你已經假設我是無理的，所以認為我公開貼出來有何不可，但是你有沒有設想過若我真的能夠舉證呢？我以及劉館長必須承擔什麼後果你知道嗎？就像連你都不知道他究竟洩漏我什麼資料，很多人可能也是不知道，如果我證明他洩漏的資料可以輕易的找到我本人，請問我不是自找死路？我除了是想保護我自己，在來就是我不想傷害到劉館長，因為我猜是他無意間透露而非故意，連他一開始也不知道他洩漏了我什麼資料。

以上請盤思考仔細，如果你還是不滿意，一定要我針對劉館長的問題給個交代，不水落石出不罷休，那麼請EMAIL，要我貼在這裡就別想了。我奇怪的是，一開始抱怨我不留EMAIL，已經留了又根沒留一樣，偏偏就要貼在這裡討論，你真的要這樣嗎？我說過若我不能舉證我願意公開跟他道歉，我就是有相當的把握，如果你真想知道我當然可以跟你說，但是你要能保證，若我真的能說服你，你不能將理由與證據公佈才行。


二、 針對同性戀部分這當然是可責性，我討厭同性戀不行嗎？要談歧視的東西，豬神黃昏會有更多，我受他的啟發很多，他都不怕了，我怕什麼？

三、 此段我沒有意見。

四、 『倘使少自訴誹謗，而wiki君無法一一舉證的話，恐怕不免敗訴』這段話是廢話？就像是說『倘使wiki自訴誹謗，而wiki君無法一一舉證的話，恐怕不免敗訴』。所以，我不知道你想表達什麼意思？我猜你是認為我輸定了。但是請去他的地盤，我做了許多蒐證，針對我的部分絕對毫不遜色！針對其他人的部分，那更是由過之無不及。真的想幹起來，他沒有任何的優勢，我還可以聯合其他被他誹謗的人對付他。當然，我這個人不會刻意惹事但是也不畏事，少想找我算帳我奉陪，我座著等他。如果要我主動去找他，我才沒有那個閒時間，即使告贏了，我能得到他的家慘嗎？只是為了出口氣而以對我是無意義的，換言之，上網修理他已經是浪費我非常多的時間，我已經覺得不值得爲個敗類在鬧下去了。

劉館長和盤大
不小心害你們被咬了
我剛剛已經請駱教代我跟你們致歉
我這次回去會擺攤謝罪的

這就是言論自由的可怕嗎?其實只是想進來喝一杯意識形態的咖啡，那知道一路看下來，咖啡走味就算了，就如盤兄所說的還在咖啡館裡打群架，讓我們這些路人甲好好喝杯咖啡吧!!

殺光少正卯全家是正義的表現！
實在是太可怕了...
沒想到，wiki覺得別人罵他時
反應是這麼強烈
少到底對你做了什麼
當你覺得別人辱及你時
你是這麼恨他
殺他一個還不夠
還要殃及他全家
......
真的是，太可怕了！！！

為什麼很多人在網路發言都少了平日的節制?大抵是以為在網路的世界裡別人不知道他是誰.
也許平時是個文質彬彬的學者,在虛擬的世界裡罵起人卻可能比一般市井鄉民更為犀利,從BBS到BLOG都可以發現這樣的情形發生.
雖然不太懂這兩位客人的爭端到底從何而來,但是我能理解人都有情緒都需要適當發洩,只是每個人都該為自己說的話做的事負責的,所以下筆前當要三思,別生了氣就口不擇言囉.在當下罵人罵的很痛快,卻又害怕暴露身分被報仇,再來責怪版主說他何必自己跳入戰火,唉....
有人在老闆開的咖啡店吵架影響氣氛,老闆沒把兩人都趕出門就不錯了....無端被責怪,老闆也沒生氣,.......說真的我很佩服版主的肚量.
或許現實生活劉教授就是這樣有修養的人,也或許因為大家都知道他的真實身份所以他得保持好風度,更或許是在討論言論自由的話題所以不能在此時突然禁止別人發言,不管原因為何(呵~我相信應該是第一個啦),這樣的網路禮節是該存在的,好讓大家交流意見時就事論事不做人身攻擊.
真的很遺憾,從第一篇留言看下來,原本是學術討論意見交流的主題,卻突如其來有一篇令人錯愕的罵人文章,感覺很無奈.
第一次在咖啡館留言囉 :)

先前在留言版曾經有關google.cn自我言論審查的爭論。最近劉館長此篇文章又在有關中國言論自由的討論中，引發憤青們的口角。

言論自我審查的討論讓我想起一件往事。

將近20年前，那時台獨言論在台灣還在刑法第一百條的追訴範圍之內，有一回，一位電機系的學弟跟我要稿子，當時這位台獨憤青是《工訊》的主編。由於該前不久江蓋世學長因為言論主張台獨而遭到起訴，所以我就寫了一篇文章以為聲援。不過令我相當意外的是，學弟竟然把我退稿，原因是「太敏感」。

這是我唯一遭遇言論自我審查困擾的一次經驗。不過，我其實蠻能體諒學弟的，所以當時什麼也沒說。比較有趣的是，這位學弟就是現任的新聞局長。

盤大師的上一屆學長跟下一屆的學弟都幹過新聞局長，可惜盤大師在中間卻被跳過了。

如果盤大師來幹新聞局長，一定會比前兩位精采得多。

打群架？
也要有互打才行呀！
我只能說
wiki，網路對你而言，是個無比可怕的地方
為了安全
還是速速離開吧

至如少，
他大概還可以活一千年吧

樓上說的沒錯，我只看到一群人圍歐wiki，而不是兩群人互打

(1)「路人」的ID已有太多人使用，為了避免混淆，能否請大家避免使用。

(2)麻煩大家發言時儘量以同一個ID發言，謝謝。

關於中國的言論自由(or more generally all human rights violations)，似乎有一個常見的直覺。這個直覺認為中國的開放，暗示了人權的改善，而且預期持續的開放將導致持續的改善。這種直覺不但普遍存在於外國人，似乎也存在於生活在中國的人(所以網友 Kurt Cobain 才會用力地宣稱他們生活在大陸的人都"安居樂業")。

這種直覺可能是錯的。伴隨著經濟的開放，人權的侵害，包括言論自由的鉗制，近年來都沒有改善，甚至於惡化。比較接近現實的描述，應該是"硬的更硬，軟的更軟"。也就是在所劃定的紅線外更加開放，紅線內鎮壓更猛烈。

顯然，這種兩手策略使得中共更容易逃避人權的責難。

有言論自由真好。
在充分競爭中，市場自然會淘汰不好的言論。