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November 19,2005 11:06

民主、透明度、禽流感

cup21.jpg
中山大學政治經濟系
助理教授 劉孟奇


11月16日，美國總統布希在京都發表演說，針對亞洲的自由民主發展，舉出台灣、日本和南韓，做為亞洲共享自由民主價值的成功典範。或許知道中共一定會以「國情不同」回應，布希特別說，他無意以一種體制比較另一種體制，也未想到要中國模仿台灣，但他要向中國和其他國家指出的是，社會要安定和安全，人民需要擁有對政府的發言權，自由的社會對任何國家都有利，人民應有信仰自由，社會才可安定。
布希呼籲中國開放社會，因為自由與民主能為中國帶來最大利益。布希說：「我相信當他們讓人民在政府中擁有更多發言機會時，社會也會變得更穩定、更完整。我要對中國說的是，一個自由社會能為你們帶來利益。」


對於布希的演說，中國外交部發言人劉建超的回應果然是：台灣與大陸的「國情不同」。他說：「台灣有台灣的情況、大陸有大陸的情況，在這個問題方面，希望美方能夠有一個正確的認識。」


的確，就以禽流感的例子來看，台灣與大陸的情況的確相當不同。雖然台灣目前還沒有禽流感傳染人的例子，但是一有風吹草動，即使是候鳥被發現感染禽流感死亡，媒體就以顯著版面報導。政府受到輿論的監督與壓力，因此不敢輕忽，不但要對每一個可疑案例公開說明，慎重處理，而且必需對媒體與國會交代各項相關準備措施，包括研發疫苗、應變流程、舉行演習，並且提出特別預算。


反觀中國，雖然禽流感來勢洶洶，而且外界普遍懷疑禽流感已經在一些地方爆發開來，但是直到布希演講的同一天，中共官方才終於承認有兩起人感染禽流感的死亡病例。這兩起病例，還是因為香港媒體冒險前往湖南，才被曝光。而當香港媒體在十月揭露這兩起病例時，從湖南省衛生廳到中共衛生部，都統一口徑，說這不是「禽流感」，只是「不明原因肺炎」。


這種瞞報疫情的做法，就同2003年時大陸爆發SARS時一樣。當時中共官方早在三月就知道多人病倒、死亡，一直到四月下旬才對外公布，差點造成一發不可收拾的情況。


這也就是布希所說的，自由民主對於一個社會的穩定與安全非常重要。民主制度與輿論自由意味著一個社會的資訊是透明的，是被公眾檢證的，而不會被「欺上瞞下，報喜不報憂」的官場惡習、權力邏輯所扭曲與掩蓋。在民主制度中，當權者面對潛在危機時，因為輿論的壓力、國會的監督、在野黨的競爭，而有充分的誘因，必須誠實而妥善的因應。一個社會的透明度越高，當權者越有「做不好就下台」的壓力，這樣的社會就越安全。相反的，一個社會習於遮蓋警告的訊息，而對於輿論的態度是「說我做不好就把你消音」，這樣的社會是危險的。中國不可能自外於這個邏輯之外，而從大躍進、SARS、一直到禽流感，正是一次又一次的檢證了「自由民主才能促進社會穩定安全」的硬道理。


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圖片來源：http://static.flickr.com/15/19697131_031b786304.jpg

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    lakatos 發表於樂多 │回應(59) │引用(3) │政治經濟 │編輯本文
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    民主、透明度、禽流感 中山大學政治經濟系 助理教授 劉孟奇 11月16日，美國總統布希在京都發表演說，針對亞洲的自由民主發展，舉出台灣、日本和南韓，做
    o民主、透明度、禽流感【blog是用來發躁鬱症的地方】 at January 29,2006 01:13
    民主、透明度、禽流感 中山大學政治經濟系 助理教授 劉孟奇 11月16日，美國總統布希在京都發表演說，針對亞洲的自由民主發展，舉出台灣、日本和南韓，做
    【 民主、透明度、禽流感】中山大學政治經濟系/助理教授 劉孟奇【blog是用來發躁鬱症的地方】 at January 29,2006 01:13
    這裡有兩位賣知識咖啡的館長, 就經濟學的角度切入各式各樣的社會議題, 吸引在下的是教育類議題. 從數字的角度切入雖精準, 亦須放入更多人文關懷的奶精與糖來調和, 才能成就一杯絕世好&q
    意識型態咖啡【e-Totem】 at April 24,2006 13:46

    回應文章
    布本身就是问题,再有中国信仰自由是有的,
    | 檢舉 | Posted by 陆 at November 19,2005 15:19
    「自由民主才能促進社會穩定安全」>>>>>

    這句話我個人是存疑
    一個穩定的社會
    是很難在今日瞬息萬變的世界生存的
    因為穩定的一個側面就是固定不變
    想要以不變應萬變難矣！

    不懂得隨時汰舊換新
    老是墨守成規
    要如何面對全新的挑戰？
    通常以不變應萬變是被洶汰出局的一方
    倒不如以十萬、百萬變應萬變來得有用

    而民主自由之所以對社會的發展有利
    就是因為其不穩定性
    只有一言堂的社會才是穩定的

    由於民主自由的社會中
    大家對於不穩定現象司空見慣
    不會出現意料之外的情況就無所適從
    如此才能面對未知的未來





    | 檢舉 | Posted by 苟日新日日新又日新 at November 19,2005 15:27
    那法輪功呢??

    喔對了
    我忘記了
    中國認為那是【邪教】
    所以【禁止法輪功】不代表【沒有信仰自由】

    因為
    中國人認定的自由
    皆是以共產黨的標準為上限

    真是【自由】啊....


    | 檢舉 | Posted by 少 at November 19,2005 15:30
    苟日新日日新又日新，

    我完全同意你的看法，不過我的「穩定」指的是「在面對不斷變動的生活條件中維持社會生活的連續性與一致性」，而不是「停滯不變」。這的確是為什麼在不斷產生「創造性的破壞」的資本主義中需要民主制度的重要原因。
    | 檢舉 | Posted by lakatos at November 19,2005 15:53
    少，

    「所有動物一律平等，不過兩條腿走路的比四條腿走路的更平等」

    「所有人一律自由，只要你服從黨所定義的自由」

    21世紀了，動物農莊的預言仍然有效啊。
    | 檢舉 | Posted by lakatos at November 19,2005 15:57
    陸，

    從「一個人有問題」延伸到「他的看法與觀念有問題」，這種「中國特色的推論方法」我們稱為「前現代的封建式思考」。
    | 檢舉 | Posted by lakatos at November 19,2005 16:00

    我有點不懂為何布希不願意拿台灣與中國做比較。要做一個客觀的evaluation，必須有個 baseline。如果要評價中共的表現，台灣應該是個適當的參考點。否則，由於中共壟斷了政權，沒有其他人表現的機會，我們何從知道中共做得好還是不好？

    當然，即使缺乏適當的比較，也有許多人盛讚中共的表現，其中包括經濟學家張五常。
    | 檢舉 | Posted by JZFan at November 20,2005 12:31
    其實我對中國的反應其實感到很有趣
    例如
    他們只要一和台灣比
    他們就會說
    台灣與大陸的「國情不同」。他說：「台灣有台灣的情況、大陸有大陸的情況，在這個問題方面，希望美方能夠有一個正確的認識。」
    就如同我身邊的中國人
    一提到台灣的民主
    比較客氣的就會說
    台灣那麼小
    你的的制度不適合我們
    但是他們卻對新加坡式的【民主】
    崇拜不已
    認為那是他們可以借鏡的對象
    真是讓我覺得非常的混亂
    | 檢舉 | Posted by 少 at November 20,2005 15:56
    少，

    如果布希是拿新加坡當作比較對象，相信中共一樣跳腳。

    中共唯一中意的學習對象，是北韓。月前，胡錦濤不是提出意識型態要學北韓嗎?
    | 檢舉 | Posted by JZFan at November 21,2005 01:41
    "...而從大躍進、SARS、一直到禽流感，正是一次又一次的檢證了「自由民主才能促進社會穩定安全」的硬道理。"

    看不出「自由民主」和「社會穩定安全」有密切關係.
    而且這世界上有國家是有非常"自由民主"而社會不穩定的，中南美洲很多國家都是這樣。

    「社會穩定安全」應該是和經濟條件，尤其是社會不公和貧富不均有比較直接的關聯。
    「自由民主」只能算是可以提供一條由民主的方式防止權力+財富的壟斷在少數人手中，但沒有保證一定可以經由此路徑達到。

    「自由民主」是我們的選擇的生活方式，也是保護我們價值觀的依據。
    那結論實在是扯太遠了。
    | 檢舉 | Posted by bad sword at November 22,2005 10:47
    我不知道為什麼大家(我讀到的大部份報導)會在布希對台灣、日本和南韓自由民主成功的稱讚做這麼多文章. 基本上這並不是這趟外交之旅的主題。

    曾經布希擁抱(physically)俄羅斯的普丁總統，親暱地把他說成是 buddy一般
    現在普丁換成了小泉。

    台灣、日本和南韓是自由民主成功的典範，
    過了幾天，蒙古又成了一個「區域及世界」的典範。
    這就是外交辭令啊!

    布希來亞洲前就交給中國政府一張政治犯名單
    老共完全沒有釋放任何一個或任何回應
    反而還在布希訪問期間監視了好幾個民運人士
    布希政府會對這些做出任何制裁動作嗎?

    布希說中國需要自由民主
    連戰李敖都去說過了
    連阿諾史瓦辛革也在中國談自由
    老共已經變成老油條了


    自由民主不會對現在的美中關係有太大影響或甚至有任何影響
    但是經貿關係會
    雖然說布希沒有從這次中國行中得到任何突破
    | 檢舉 | Posted by bad sword at November 22,2005 11:52
    「自由民主」只是保護我們價值觀的依據，沒有其他實質的功能？這是否太簡單了點？
    | 檢舉 | Posted by big gun at November 22,2005 11:57
    Bad Sword,

    討論自由民主跟經濟發展之間的關係正好是我正在做的研究，也是這十幾年來發展經濟學的熱門題目（從新制度經濟學的角度來說，就更久了），或許可以提供一些資料讓您參考。

    世界銀行這些年對這個題目做了很多研究，也建立了重要的指標，可以參考
    Governance Matters III這篇文章，在：
    http://www.worldbank.org/wbi/governance/pubs/govmatters3.html

    在中文資料方面，沈恩的「經濟發展與自由」（先覺出版）是很好的入門書，特別是第六章「民主的重要」，第九章「人口，糧食與自由」，第十二章「個人自由是社會的承諾」。
    | 檢舉 | Posted by lakatos at November 22,2005 12:33
    Bad Sword,

    沈恩的「經濟發展與自由」在第二章「發展的目的與手段」中，對於「自由民主」作為發展的重要工具，做了很詳細的論述，也請您參考。
    | 檢舉 | Posted by lakatos at November 22,2005 12:38
    big gun

    "「自由民主」只是保護我們價值觀的依據，沒有其他實質的功能？這是否太簡單了點？"

    那是論據的"基礎", 很重要的, 怎麼會太簡單呢?
    還有, 不要幫我加上「只是」兩個字喔
    | 檢舉 | Posted by bad sword at November 22,2005 13:58
    bad sword,

    再補充一下，關於「自由民主與社會安全」之間的關係（穩定這個字好像太容易可以引起誤解），可以參考沈恩在「經濟發展與自由」這本書當中，第215頁到第226頁的論述。其中的小節包括：民主與飢荒預防；誘因、訊息與飢荒預防；民主的保護性角色；透明度、安全以及亞洲經濟危機。

    至於您說中南美洲的情形，「自由之家」有各國自由民主程度的衡量指標，在：
    http://www.freedomhouse.org/research/freeworld/2005/table2005.pdf
    我們可以看到所謂中南美洲的自由民主程度，有智利被列為「自由國家」，也有哥倫比亞被列為部分自由國家。您有興趣的話，可以對照一下各個中南美洲國家是否因為「自由民主而造成社會不安全穩定」（後者可以參考世界銀行的「世界發展指標」，在：http://devdata.worldbank.org/data-query/）。至少，在智利的例子，我覺得它最近的經濟表現非常好，而就我粗淺的瞭解，這跟它的自由民主化過程是有關的。
    | 檢舉 | Posted by lakatos at November 22,2005 14:41
    lakatos,
    謝謝您提供的資料
    可惜我手中沒有書

    我只有讀過從歷史與社會學角度看「社會穩定」
    「不自由不民主」不是造成「社會不穩定」的"原因"
    但那種架構沒有有效重新穩定社會的功能(民主架構是有這種可能功能)
    好像是黃仁宇的書有討論過

    我剛翻了一點Governance Matters 的網頁http://www.worldbank.org/wbi/governance/pubs/govmatters3.html
    那要全部看完整全部資料可能需要一段時間
    而且那應該和你要做的研究比較有關係
    是討論有效的Governance對發展的重要性
    我相信「自由民主」占有一定的比例
    但是從「經濟發展與自由」到「自由民主才能促進社會穩定安全」有點距離ㄛ
    而且您要討論的可能是自由民主對經濟發展的可能影響
    而不是影響經濟發展的因素有哪些

    從它歸納出六個"Governance Indicators"指標
    * Voice and Accountability
    * Political Stability and Absence of Violence
    * Government Effectiveness
    * Regulatory Quality
    * Rule of Law
    * Control of Corruption
    其中第一項可以當自由指標, 第2項大約可以當穩定指標

    這很有趣, 於是我就比較了10 個東亞國家(top 10 in GDP)的第一項和第二項指標
    您也可以去比比看(或許您做過了):
    http://info.worldbank.org/governance/kkz2004/mc_indicator.asp
    第一項排行:台灣`南韓`泰國`香港`菲律賓`新加坡`馬來西亞`印尼`中國`越南
    第二項排行:新加坡`香港`台灣`南韓`馬來西亞`越南`中國`泰國`菲律賓`印尼

    我又試了世界上人口最多的20個國家
    你不會相信我看到的中國相對其它國家有多穩定, 高居第六.而它再第一項排名和越南一樣最低(我也不相信, 希望這只是我個人的過度解讀)

    btw, 你提到 governance, 我反而想到公司的管理, 有多少公司的管理是自由民主架構的呢

    btw2, 你可能有興趣,我曾經讀過一篇討論民主選舉還是制衡對不同屬性國家較有利
    作者也是搜集了很多資料統計
    | 檢舉 | Posted by bad sword at November 22,2005 15:08
    lakatos,
    again, 我寫的像是說「自由民主而造成社會不安全穩定」嗎?

    我覺得我說的是我懷疑「自由民主」與否和「社會安全穩定」與否有"直接"或"密切"的關聯性, as the last sentence in the post seems to imply.
    | 檢舉 | Posted by bad sword at November 22,2005 15:14
    上星期我才查過 freedomhouse.org 的資料還有一點熟悉度

    剛事實上我也就拉丁名美洲查了一下那兩項 indicators
    但是我想大部份的人並不熟悉
    所以我用東亞的代替
    | 檢舉 | Posted by bad sword at November 22,2005 15:25
    bad sword,

    我引用這些資料的原因，只是要說明，我想我還不至於像您說的一樣，把事情「扯太遠了」。如果您原先的post不是說「扯太遠」，而是如你剛剛所說的，「我覺得我說的是我懷疑「自由民主」與否和「社會安全穩定」與否有"直接"或"密切"的關聯性」，那這的確是可辯論的題目。包括我們對「自由民主」與「穩定安全」的定義是否相同，都可以討論。我援引Freedom House的指標，也是希望我的討論比較有所本，否則的話，是不是會把智利跟哥倫比亞混為一談？

    從經濟史的觀點來看，現代民主國家制度的發展和資本主義的發展幾乎是同時俱進的。高度發展的資本主義就是充滿「創造性的破壞」，會不斷在新的生產模式中產生價值與利益衝突，也不斷產生分配上的矛盾。就我所知，目前這一套民主制度，是我們已知的能夠有效處理這些衝突的機制，也就是我認為「民主制度與社會穩定安全」有關的依據。我相信高度發達的資本主義國家都採取類似的民主制度，並不是歷史中大家價值選擇恰好相同的偶然，而是長期制度實驗後的結果。

    當然，在發展中國家，民主制度能不能促進安全。我引的大躍進例子，正是Sen有名的研究。在他的研究中，二次大戰後，在實施民主制度的國家中，沒有發生過飢荒。我想，飢荒應該已經是「社會不安全」的極致表現了。

    說真的，我這篇文章，沒什麼新意，不過就是把Sen相關研究的論點重述一次而已。
    | 檢舉 | Posted by lakatos at November 22,2005 16:18

    Political stability 和劉教授所提的穩定，應該是兩回事吧。WB 提出的六項指標，是對政府表現的評價，而不是對社會整體的評價。該份報告對這項指標的說明在後面，大意是指一個政府被非制度性的手段推翻的可能性。他還有一個footnote，說明這個指標在normative上沒有明確的指涉，而對於古巴和北韓，這個指標只反應了政權維繫的長短而已。

    換句話說，這個指標並沒有區分"停滯不變"與"承受變動的能力"兩種不同的穩定的概念。

    即使如此，中共的指數(46.6/100)也算是很低的。


    The second governance cluster is labeled “Political Stability and Absence of Violence”. In this index we combine several indicators which measure perceptions of the likelihood that the government in power will be destabilized or overthrown by possibly unconstitutional and/or violent means, including domestic violence and terrorism. This index captures the idea that the quality of governance in a country is compromised by the likelihood of wrenching changes in government, which not only has a direct effect on the continuity of policies, but also at a deeper level undermines the ability of all citizens to peacefully select and replace those in power.(1)
    | 檢舉 | Posted by JZFan at November 23,2005 03:01

    bad sword 兄,

    您的討論主要集中在 correlation, 而不是 causality。我個人覺得correlation 雖然也有趣，但不太容易深化討論，因為很難說清楚 correlation conditional on what? 而 causality ，在此也就是民主制度(相較於極權)對於穩定與安全的邊際影響，才是比較有趣的命題。

    關於民主對於穩定的影響，一個最近的證據是 Daron Acemoglu et al.(www.vanderbilt.edu/AEA/JohnBatesClarkMedal.htm)的文章。這篇文章主要的目的在探討民主與所得的關係，但作者同時發現在面對經濟危機的時候，獨裁體制崩潰的可能性比民主體制顯著地高。

    關於民主對於安全的影響，最有名的例子就是諾貝爾獎得主 Amartya Sen 關於近代史上飢荒的研究。劉教授在前文已經提及，此不贅述。


    | 檢舉 | Posted by JZFan at November 23,2005 03:37
    民主選舉制度﹐或是元老院式的精英政治﹐各有利弊﹔有時候分析到最後﹐只是『Kimochi』一個向度而已。

    哪怕再微不足道﹐我們還是希望我們的看法﹐能影響那麼一些些﹐我的一票可以作用那麼一點點﹐而不是倚賴精英們的良心自律。如果方向錯誤﹐至少我們可以數人頭﹐而不是砍人頭來分勝負。

    民主選舉制度﹐至少還可以提供這麼點慘白無助的希望﹔但在精英政治制度內﹐如果不敢搞革命的話﹐就只能靠多燒香拜佛作好事﹐希望下輩子能轉世投胎為婆羅門種姓了。
    | 檢舉 | Posted by 小沈 at November 23,2005 12:25
    lakatos
    言語上如果有冒犯, 請海涵.

    我想基本上, 可能是不只我們對社會穩定的定義不完全相同,
    可能我們對歷史的看法也不盡相同,
    雖然說您提出的很多我都同意.

    我無意質疑您引用的資料,
    Freedom House的指標有很好的可信度(可是沒有社會或政治穩定度指標啊)
    您給的 World Bank 的指標應該也有相當的可信度.
    Sen 的權威性自不待言, 只是解讀上的差異吧

    但是我覺得這討論有點失焦,
    原來我是質疑「自由民主」與否和「社會安全穩定」與否有"直接"或"密切"的關聯性
    或互為因果(我的第1, 3, 4 貼)

    1.
    我認為造成社會不穩定的原因主要是社會經濟因素
    例如貧窮、社會不公、社會不均(貧富不均)，不是政治因素。
    昨晚睡前我原來想拿 一些資料如GDP(and growth)`貧窮線下的人口`失業率`通膨`以及自由民主指標來和社會穩定做簡單的相關比較 。
    但是 JFZ 給的參考Daron Acemoglu et al.那篇或許就會有不錯的示範

    2.
    反證是比較容易找的, 這有幾個:
    法國的民主自由度應該是無庸置疑, 它最近有點動亂, 不是來自外在的恐怖活動
    美國自 911 後開始一些縮限人民權利與自由的措施
    是美國, 不是我,認為自由不利社會穩定安全(這受到很多自由派人士的批評)

    邏輯上來說, 假設 自由民主會使社會穩定
    那麼自由以後的社會會趨向穩定==> 沒有理由自由度會往回走(聽得懂我在說什麼嗎)
    就拉丁美洲國家而言, Freedom House的那個很多年的自由指標，
    可以看出有些國家的自由度好的不是一直固定，也不是一直變好的趨勢，
    例如智利1973-1974, 阿根廷的自由度變化。

    如果是要比較自由和"經濟發展"
    我讀過一篇學術論文比較1980's-1990's 年代拉丁美洲和東亞+東南亞開發中國家的經濟
    那些美洲國家不止政治上, 連經濟上也自由很多, 但發展比不上這些亞洲國家
    (因素當然很多, 那篇不是在比較自由對經濟的影響)

    3.
    "從經濟史的觀點來看，現代民主國家制度的發展和資本主義的發展幾乎是同時俱進的。"
    從社會學觀點，社會主義的發生促生了社會民權運動，和民主發展有更直接的關係。

    4.
    我認為社會不穩定的極致表現是革命和戰亂(也就是政治上的極致不穩定),
    饑荒我歸類為不穩定的原因。
    歷史上在中國和其它國家都發生過革命。
    黃仁宇認為以前的這些社會因為沒有民主機制，所以社會累積的不公無法有效得到解決，
    (掌權的極少數資產階級怎麼會主動去替極多數的無產階級著想呢)最後導致革命(造反)，
    社會重新分配。在沒有民主機制下，這會一直循環。
    所以他認為民主制度能防止極度的社會不公與極度的社會不穩定。
    我同意，但我認為那不是充分，也不是必要條件。
    我不確定Sen 的看法是不是也是這樣。

    5.
    Amartya Sen研究的饑荒個例, 如果那時的那些國家是民主的, 饑荒就不會發生嗎
    這是他的意思嗎


    希望這不會變成資本主義和社會主義的論戰
    我恐怕也無能為力.
    | 檢舉 | Posted by bad sword at November 23,2005 15:29
    JZF

    http://econ-www.mit.edu/faculty/download_pdf.php?id=1090
    關於 Daron Acemoglu et al.這篇文章我大致看了一下
    我覺得如果那篇能當成民主和"社會穩定安全"的關聯，他是站在我這邊的
    :-)

    文章主要是推翻 conventional wisdom 認為的 income per capita has
    a causal effect on democracy.(隨著所得的增加會導致民主)

    他們的資料顯示(圖1 和 2)所得(log(GDP))和民主指標沒有關係，
    也就是不會有(沒有)因果關係。

    更有甚者是他們覺得可能還是有關，而且是和歷史背景相關，
    所以他們就一直把時間拉長找這相關性。
    160年, 嗯, 還沒找到.
    一直找了 500 年才找到, Geeeez!

    至於Economic Crises and Democracy那段說的是
    很多理論都強調經濟危機會使 both民主和不民主政體不穩, 導致政權更迭。....
    (Haggard and Kaufman, 1995; Acemoglu and Robinson, 2004)
    他做了一點研究發現(使用他們的研究工具定義)，經濟危機較容易使獨裁政治權轉變成民主政權，但對民主轉變到不民主的作用較小。


    (這是得自 160 個國家的資料, 包括OCED 和開發中國家`低度開發國家
    而不是只有選擇性的, 例如美國比哥倫比亞.)
    | 檢舉 | Posted by bad sword at November 23,2005 15:31

    JZF

    基本上 WB 那幾個指標是很有用的
    民主的政府不見得有經濟效能
    貪污腐敗存在民主與不民主政府中

    這裏大家都喜歡民主自由吧
    但是看看這些二次戰後(非洲是到 1960's 年代)掙脫殖民統治的國家
    獨立的結果攬政的不見得是人民
    而不管是不是民主了
    只要是錢權掛鉤
    腐敗的統治的精英階層通常是那個社會 fail 的原因
    其中不乏和跨國集團有勾結的或開放市場給外國企業的
    但財富不會分配到人民身上

    WB 那幾個指標, 我試了幾個例子.
    有的很出我意料之外
    或許這說明了:原來我忽略了這個世界的很多部份


    | 檢舉 | Posted by bad sword at November 23,2005 15:49
    我同意，但我認為那不是充分，也不是必要條件。>>>>>>>>

    請問一下，你這段說的同意是同意什麼？是不是同意上面一段『所以他認為民主制度能防止極度的社會不公與極度的社會不穩定。』？

    不過，為什麼你同意又認為不是充分，也不是必要條件？你是否打錯了？

    你知道「非充分且非必要條件」表示什麼意思嗎？
    | 檢舉 | Posted by big gun at November 23,2005 19:50
    邏輯上來說, 假設 自由民主會使社會穩定
    那麼自由以後的社會會趨向穩定==> 沒有理由自由度會往回走(聽得懂我在說什麼嗎)>>>>>>>>>>>>>>>>


    請問一下，邏輯上好像沒有「聽得懂我在說什麼嗎」這句話，這是什麼邏輯？

    其次，你用的符號“==>“應該是“導出“的意思，但是「假設 自由民主會使社會穩定，那麼自由以後的社會會趨向穩定」這段話並不能導出「沒有理由自由度會往回走」這個結論。

    相反的，「假設 自由民主會使社會穩定，那麼自由以後的社會會趨向穩定」這個前提可以導出「假如社會趨向不穩定，那麼自由度降低」。若「自由度會往回走」的意思是「自由度降低」，則「社會趨向不穩定」就是「自由度會往回走」的理由。可是，你卻得出「沒有理由自由度會往回走」這個結論，請問你這是什麼邏輯？我真的聽不懂你在說什麼耶！
    | 檢舉 | Posted by big gun at November 23,2005 20:47
    big gun,

    謝謝指教

    就您聽不到懂的部分:
    「假設 自由民主會使社會穩定，那麼自由以後的社會會趨向穩定」

    如果那邏輯是真, 根據該邏輯導出那個演變方向
    那麼既然都已經自由, 自由會導向社會穩定化,
    那已經往穩定方向進行的社會
    怎麼又會往回變得不自由?

    除非 社會穩定化有反自由的傾向(?)

    因此得出
    either
    1. 那假設不正確, 或
    2. 在那假設為真的情況下, 社會穩定化有(可能有)反自由的情況出現
    也就是自由會有反自由的矛盾

    結論您自己判斷
    ------------------------------

    我應該知道「非充分且非必要條件」表示什麼意思

    我看不出個例(某種情形)可以證明「充分」或「必要」


    ------------------------------
    我想說的是
    自由民主不是萬靈丹
    一個社會還有很多因素影響它的成功與否
    對某些事而言, 某些因素比自由民主有影響力
    社會穩定就是一例
    自由民主的環境可能提供一個較有利進行社會穩定化的運行
    如黃仁宇說的代議政治的功能
    但是這種功能能不能被有效利用才是社會能否穩定化的關鍵
    如果你選出了一堆代議士(國會議員)只知用權謀自己的利益
    只會有加深社會不穩定(錢權階級累積更多財富)
    這是事實上都已經發生過的

    自由民主的社會成功要仰賴很多因素的

    | 檢舉 | Posted by bad sword at November 23,2005 23:42
    因此得出
    either
    1. 那假設不正確, 或
    2. 在那假設為真的情況下, 社會穩定化有(可能有)反自由的情況出現
    也就是自由會有反自由的矛盾

    結論您自己判斷

    ********************************


    你的第一點我想重新表達成：社會愈自由愈不穩定。
    你的第二點我想重新表達成：社會愈穩定愈不自由。

    其實，你的這兩點在邏輯上是等值。
    「假設 自由民主會使社會穩定，那麼自由以後的社會會趨向穩定」這個假設為假，若且唯若自由度愈高社會愈不穩定。

    換句話說，你的結論只有一個：「自由民主才能促進社會穩定安全」這句話是錯誤的。
    | 檢舉 | Posted by big gun at November 24,2005 00:38
    談到自由社會與安全，剛好這幾天中共治下又發生了
    蹊蹺的哈爾濱停水事件。

    毫無安全感，就是被中共統治最刺激的地方。
    | 檢舉 | Posted by JZFan at November 24,2005 01:43

    big gun
    "你的結論只有一個：..."

    "只有", 嗯, deja vu?

    可以和大家分享你自己的結論或推論嗎?
    a little thought on "邏輯上等值"。
    我不是不管論證路徑為何, 達到一樣結論的就算等值的結果論者

    我已經覺得很有愧咎感了, 這裏的討論「民主、透明度、禽流感」已經被我拉得太遠了.
    現在又發生一樁考驗中共「民主、透明度」的污染外洩大事件，討論如果因此中斷那我就愧咎大了。



    –––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––
    不知道大家是否默認Acemoglu et al.那篇研究的結論:民主和所得沒有關係。
    我還是有點疑問的。

    我手上並沒有Amartya Sen 的書
    從 lakatos 和 JZF 提出Sen 之後, 我有空時就在網上搜尋有關他的言論和著作
    對這位有社會主義"背景"的經濟學家，了解越多就越對他充滿敬意
    也很欣慰我對民主的看法和他的相當接近(或許是因為他的言論影響力深遠)

    最近一筆用Amartya Sen, democracy on social stability 搜尋出的
    得到了幾個有關民主和經濟的文章
    我覺得至少還有一些價值
    我整理完後再貼出算是我對此相關議題的"總結"，希望不會打擾了大家討論的興頭
    | 檢舉 | Posted by bad sword at November 25,2005 14:32

    "毫無安全感，就是被中共統治最刺激的地方。"

    SARS 發生期間,
    一個來自大陸的同學很不平常地接到妹妹從大陸家裏打到她研究室的電話
    我剛好在一旁, 沒有故意要聽, 可是這同學欲言又止,
    從我聽到的那一點點對話內容, 感覺到的盡是恐慌
    後來這同學才跟我說她家鄉的人都快嚇死了
    因為聽說那裏有人感染了
    但是報紙上都沒有提及

    真的是非常刺激
    | 檢舉 | Posted by bad sword at November 25,2005 14:43
    TO：bad sword
    原來你還沒有想通我說的等值？
    不過沒關係，因為不是什麼深奧的學問，而且大家也理性在討論，多講一點沒關係。
    因為今天去了一個非常不理性的BLOG，也就是酥餅的部落格，看了只能讓人搖頭，完全的不理性的抹黑栽贓。本來想說透過意識型態咖啡的連結出去的BLOG，應該是有品質保證，至少是同性質的，沒想到根本就是專門在謾罵比賽。那種網站建議大家少去那裡留言比較好，只要有不同意見就要被批鬥罵臭扣帽子，不像在這裡有不同見解仍然有很好的討論。


    回歸正題：

    令A=「社會愈自由愈不穩定」，B=「社會愈穩定愈不自由」，
    要證明為什麼結論只有一個而非你說的兩點，就是要證明A和B是邏輯等值。

    設社會=S，F=越自由，越穩定=G
    則A=(s)(Fs→~Gs)，B=(s)(Gs→~Fs)

    形式上A和B是互為逆否命題，也就是A為真若且唯若B為真，符號表示為
    (s)(Fs→~Gs)<==>(s)(Gs→~Fs)
    證明：
    (s)(~Fs&~Gs)<==>(s)(~Gs&~Fs)
    (s)(~Gs&~Fs)<==>(s)(Gs→~Fs)

    至於我的證明用到什麼規則？不好意思，自己去查書，因為這很淺，不應該什麼都要別人教吧。

    「自由民主才能促進社會穩定安全」這句話的意思如果是「社會越自由民主則社會越穩定」，則這句話跟A是不一致，所以我說你的結論是只有一個：「自由民主才能促進社會穩定安全」這句話是錯誤的。

    | 檢舉 | Posted by big gun at November 25,2005 17:14
    我這個證明不是很正式
    但是意思應該到了
    只要對什麼是邏輯證明有初步的概念
    我想要理解應該不難

    (s)(Fs→~Gs)<==>(s)(~Fs&~Gs)
    (s)(~Fs&~Gs)<==>(s)(~Gs&~Fs)
    (s)(~Gs&~Fs)<==>(s)(Gs→~Fs)
    | 檢舉 | Posted by big gun at November 25,2005 17:24
    符號說明：
    ”&”這裡的意思應該是”or”的意思
    因為我這台電腦是別人的沒有灌word
    我一時找不到邏輯的選言符號
    只能用”&”來表示
    不過怕會有誤解
    因為這個符號常用應該表示連言的意思
    (s)(~Fs&~Gs)翻譯成自然語言應該是
    對於每一個社會，這個社會沒有越自由或者沒有越穩定
    這就是如言的定義
    若還不懂可以提出來
    | 檢舉 | Posted by big gun at November 25,2005 18:59

    >因為今天去了一個非常不理性的BLOG，也就是酥餅的部落格，看了只能讓
    >人搖頭，完全的不理性的抹黑栽贓。本來想說透過意識型態咖啡的連結出
    >去的 BLOG，應該是有品質保證，至少是同性質的，沒想到根本就是專門
    >在謾罵比賽。那種網站建議大家少去那裡留言比較好，只要有不同意見就
    >要被批鬥罵臭扣帽子，不像在這裡有不同見解仍然有很好的討論。

    請問這一段落怎麼用邏輯證明？

    >設社會=S，F=越自由，越穩定=G

    『社會』、『越自由』、『越穩定』的定義為何？
    | 檢舉 | Posted by 美頭欣 at November 25,2005 22:02
    1. 請問這一段落怎麼用邏輯證明？

    那一段是我對某些事實的陳述，不是邏輯問題，不是所有的問題都要邏輯證明。

    2. 『社會』、『越自由』、『越穩定』的定義為何？

    這要問在這裡的教授專家，這是他們的專長，小弟不敢班門弄斧。
    但是我這裡有做了假設：設社會=S，F=越自由，越穩定=G
    換句話說，我證明的是形式證明，形式的證明跟『社會』、『越自由』、『越穩定』的定義沒有直接的關係，語意的部分是要由專家來解釋。
    | 檢舉 | Posted by big gun at November 25,2005 22:08
    >我不知道為什麼大家(我讀到的大部份報導)會在布希對台灣、日本和南韓
    >自由民主成功的稱讚做這麼多文章. 基本上這並不是這趟外交之旅的主題。

    起碼布希在他的亞洲之行中，自己強調民主自由這個主題。如果要選擇不在這的議題上做文章，應該要有充足的理由吧？
    | 檢舉 | Posted by 美頭欣 at November 25,2005 22:13
    第一點的補充，雖然只是我個人對某些事情的陳述，而不是邏輯證明，但是我卻有很充分的理由可以說明，那麼部落是非常不理性(相對於此部落)。至於那些理由？有興趣再說，你可以去觀察他們最近的討論，不過那是我對那個部落的反感，只是點到為止拿到這裡作深入的討論好像不太對。
    | 檢舉 | Posted by big gun at November 25,2005 22:21
    我還沒有在酥餅那裡留過話，也不是他忠實的fan，但是算是欣賞他的blog，所以才如此反問。不過，這裡的確不是討論別的blog的適當場合。

    〈愛國女學生，敢愛敢表白！〉
    | 檢舉 | Posted by 不理性的美頭欣 at November 25,2005 23:02
    bad sword,

    虧您還在那裡討論邏輯，您前面提到Acemoglu et al.的時候就犯了一個邏輯謬誤：

    您聲稱「關於 Daron Acemoglu et al.這篇文章我大致看了一下，我覺得如果那篇能當成民主和"社會穩定安全"的關聯，他是站在我這邊的」，所持的理由是「文章主要是推翻 conventional wisdom 認為的 income per capita has a causal effect on democracy.(隨著所得的增加會導致民主)」。

    可是「所得增加會促進民主」，跟「民主會促進所得增加」兩個命題是互為逆命題，並不等價。因此，實證顯示「所得增加不會促進民主」並不代表「民主就不會促進所得增加」，您怎麼敢聲稱「他是站在我這邊的」呢？

    以此淺見，謹供參考。
    | 檢舉 | Posted by Joseph Wang at November 25,2005 23:34

    美頭欣,
    「起碼布希在他的亞洲之行中，自己強調民主自由這個主題。如果要選擇不在這的議題上做文章，應該要有充足的理由吧？」

    可以做文章啊, 問題是如果蓋過其它更真實重要的主題, 那不是純粹成為宣傳工具了?
    或是說要故意讓布希難堪?
    | 檢舉 | Posted by badsword at November 26,2005 01:02
    big gun,

    badsword說的很清楚阿 看來是您誤解了

    A:自由造成社會穩定
    B:因為社會穩定所以自由度不會下降
    A=>B

    如果我們今天觀察到了社會穩定但自由度反而下降,即~B,則有兩個可能:
    1:~B=>~A
    這就是badsword說的第一點 A是錯的 即自由不是造成社會穩定的原因
    2:B=>~B
    這就是badsword說的第二點 即穩定的社會有走向不自由的趨向

    就一般語言的定義上來說 穩定代表的是不會改變 或者靜止的意思
    如果穩定的社會還會走向不自由 則其根本不是個穩定的社會 穩定的社會根本不會改變

    不過這種社會不可能存在吧

    在這幾偏討論中,"穩定"應該有很大的實質內涵差別吧
    穩定指涉的是社會組織 社會型態 人民觀感 還是社會控制 這些再討論上是有很大的差別吧
    | 檢舉 | Posted by 路人學生 at November 26,2005 03:50
    Ｔo：路人學生

    首先來探討我對以下者兩點的解釋是否適當：
    1.社會穩定但自由度反而下降
    2.穩定的社會有走向不自由的趨向

    我對這兩句話的解釋是
    1.社會越自由越不穩定
    2.社會越穩定越不自由


    先來看第二點，他提到的穩定的社會指的不是完全穩定，而是相對穩定，換言之是有進步的空間，因為請看他原文提到的是「社會穩定化有(可能有)反自由的情況出現，也就是自由會有反自由的矛盾」。因此，你最後的部分的說明是錯誤的，如果只的是「絕對穩定」的社會，當然是不存在，但是在這裡討論的都是「相對的穩定」社會，如此才會有進步的空間，也才有討論的價值。


    其次，那第一點的解釋，我想應該沒什麼爭議。但是有一點要注意，我做的解釋是當成全稱的普遍命題，而非個例，這在邏輯的翻譯上會有差異的，不過這跟討論的焦點應該關係不大，所以知道就好。從我的翻譯其實就可以看得很清楚了：
    令A=「社會愈自由愈不穩定」，B=「社會愈穩定愈不自由」，
    設社會=S，F=越自由，越穩定=G
    則A=(s)(Fs→~Gs)，B=(s)(Gs→~Fs)


    不過，我看你對這兩點的翻譯不是用全稱，而是特稱命題，這當然也並無不可，不過這造成你對問題的混淆，所以我就進一步的來探討翻譯成特稱與全稱的差別。


    A:自由造成社會穩定
    B:社會穩定所以自由度不會下降

    C：社會穩定但自由度反而下降
    D：自由不是造成社會穩定的原因
    E：穩定的社會有走向不自由的趨向

    Badsword提到的兩點
    1.社會穩定但自由度反而下降=C
    2.穩定的社會有走向不自由的趨向=E


    由於在這裡的C是特稱命題，翻譯成符號為(Es)(Gs∩~Fs)
    符號說明：
    (Es)：至少存在一個社會
    (Gs∩~Fs)：這個社會是穩定的但是沒有越自由

    至於D命題，由於你將「自由不是造成社會穩定的原因」當成~A，因此D命題也是特稱命題：(Es)(Fs∩~Gs)。

    所以
    C是B的否定，所以C=~B
    D是A的否定，所以D=~A

    但是~B=>~A是否成立？
    若A=>B成立，~B=>~A當然是成立，因為兩者是互為逆否命題，問題是A並不能導出B，這是簡單的前件與後件的關係而以。



    至於E命題，由於你將「穩定的社會有走向不自由的趨向」當成~B，但是~B應該是C命題才對，除非你將兩句話解釋成同一個意思，那麼兩句話(C和E)就是等值。又根據Badsword提到的兩點
    1.社會穩定但自由度反而下降=C
    2.穩定的社會有走向不自由的趨向=E

    因此，我說C和E是等值，所以兩點為一點是正確的，不因為你解釋成特稱命題，而我解釋成全稱命題而有不同的結果。
    | 檢舉 | Posted by big gun at November 26,2005 10:36

    big gun,
    你是在改變我的「命題」嗎?
    你講的那些和我說的沒有直接關係。另外要注意的是推論的結果能推翻的是"假設", 也就是那個命題. 不是逆命題或其它命題.

    我貼文中沒有提到「社會愈穩定愈不自由」這個逆命題(are you trying to expand my words to make your case?), 比較接近的是"在那假設為真的情況下, 社會穩定化有(可能有)反自由的情況出現, 自由會有反自由的矛盾", 而那是"事實"對照假設得出的結果.

    btw
    1. 我們不要在此談論別人的部落格, 也不要談論別人連的部落格
    2. 建議: "&"應該保留給"and (且)", 找其它符號(e.g. "/")給 "or".


    ------------------------------------
    Joseph Wang,

    "可是「所得增加會促進民主」，跟「民主會促進所得增加」兩個命題是互為逆命題，並不等價。因此，實證顯示「所得增加不會促進民主」並不代表「民主就不會促進所得增加」，您怎麼敢聲稱「他是站在我這邊的」呢？"

    你說的沒錯吧, 但
    請注意 Acemoglu et al.的研究結果是「所得」和「民主」"沒有"關係, 沒有因果關係(我好像有提到捏). 你所說那兩個的正逆命題都一樣被推翻.

    先提到「文章主要是推翻 conventional wisdom 認為的 income per capita has a causal effect on democracy.(隨著所得的增加會導致民主)」
    是因這個conventional wisdom 認為的, 現在很多人還當成是共識,的想法被推翻, 因為它的significance. 應該不虧吧.

    自己讀一下那篇文章, don't take my word for it.
    | 檢舉 | Posted by badsword at November 27,2005 09:45
    >>1. 我們不要在此談論別人的部落格, 也不要談論別人連的部落格

    我已經說我只是點到為止，沒有想要在討論，你不提醒，別人還忘記那件事。

    >>2. 建議: "&"應該保留給"and (且)", 找其它符號(e.g. "/")給 "or"

    我已經有說明了我當時用的電腦找不到，也特別的做了符號解釋`只是借用而已，我想要用的符號是符號∪。不過那都不重要因為只要在沒有誤解的情況下是沒關係的，一來並非在嚴格的討論邏輯問題，所以只要概念清楚就ok。


    >>你是在改變我的「命題」嗎?

    我是在重新解釋你那句話的意思，因為要表達一句話的意思讓別人知道，就必須要能說清楚講明白，一句話讓人摸不著頭緒，是無法做出詳細的分析。至於我的重新解釋是否有改變了你的原意，這當然可以作進一步的討論。不過很清楚的一點,我的重新表達是比你清楚很多，至少要翻譯成邏輯語言不是難事。請比較這兩句話：「社會愈穩定愈不自由」 ，"在那假設為真的情況下, 社會穩定化有(可能有)反自由的情況出現, 自由會有反自由的矛盾" ，要寮解我我重新解釋的「社會愈穩定愈不自由」，我想不必任何的基礎就能懂，至於你原來的那句話，不只累贅重複，而且也不知道如何翻譯成邏輯符號語言。一般人看了你的那句話，可能會不知所云，我勉強用我的想像力，盡可能的幫你做出最清楚的解釋，所以我得出「社會愈穩定愈不自由」這個解釋（我也有特別註明是我的重新解釋，所以網友應該能知道這不是你原來的句子）。

    可以請別人看看，你說的那句話跟我解釋的是否差不多？如果你覺得差異很大，那你最好解釋清楚你到底在說什麼，如果你有能力翻譯成邏輯語言那就更好，因為如此就不會有歧異，到時候就不會在抱怨別人誤解你的意思。如果你沒有能力將你的意思翻譯成邏輯語言，則你就不要談邏輯，因為你的邏輯程度不是很夠。
    | 檢舉 | Posted by big gun at November 27,2005 11:29
    big gun,

    你那不是在重新解釋我那句話的意思, 好不好
    已經改變了命題(是拿掉前題之後的獨立命題)

    我已經解釋得很清楚了
    如果您還聽不懂, 我也沒法度啦
    但請不要改變我的話, 還說那是我的意思
    您說的, 就說那是您的意思就好了
    | 檢舉 | Posted by bad sword at November 27,2005 11:45
    你能將你那句話表達成符號邏輯嗎`？
    如果不行，那麼這個問題大此為止
    因為在爭論下去就無意義

    而且也離這裡的主題太遠
    這裡應該不是要討論邏輯
    有本事討論邏輯我奉陪
    若不行也不是什麼大不了
    畢竟邏輯不好也可以活得很好

    | 檢舉 | Posted by big gun at November 27,2005 12:14
    big gun
    我解釋時的那種寫法已經是邏輯陳述了

    您那麼強的邏輯留著自己用吧
    我要拿來用, 我的學術生涯就完蛋了

    btw,
    一再改變別人的話, 尤其是說話者已說明意義不同後, 在討論上(學術上的也是)是非常不禮貌的.
    | 檢舉 | Posted by bad sword at November 27,2005 12:41
    連什麼是符號邏輯都不知道
    竟然也能說出「那種寫法已經是邏輯陳述了」這句話
    這還有討論下去的價值嗎？
    我還第一次聽到邏輯強對學術是一大阻礙
    小弟佩服

    只要你不提起邏輯這二個字
    別人還不知道你邏輯不好
    我也不會用邏輯來檢驗你
    我說過
    不是什麼事情都要談邏輯
    有時候我倒覺得不合邏輯的創意更重要
    只是當你要嚴謹的談邏輯的時候
    你就不能不懂邏輯又說你在談邏輯
    不懂就不要提到邏輯
    別人也不會在意

    我有位朋友搞藝術的
    點子非常的多
    但是當你問他那些點子哪裡來的
    他會說出不合邏輯的理由
    但是別人不在意他不合邏輯
    只在意他的創意

    所以不懂的東西就閉嘴
    我不會在這裡臭屁經濟學
    因為那是自討沒趣
    你看我從一開始質疑你的就是邏輯推論有問題
    而不是你對自由民主的說明

    這樣說若還不懂
    那我很遺憾台灣搞學術的人士
    邏輯竟然這麼強
    簡直不可思議
    原來要混口飯吃還不是難事


    | 檢舉 | Posted by big gun at November 27,2005 15:43
    big gun

    這年頭真是什麼人都可以批評學術界了
    你的言論自由會被尊重, 你的話不一定會被當真

    對不起厚, 邏輯我是會一直提的, 所有的推論都得符合邏輯

    至於你那個邏輯檢驗呢, 如果你要求, 我再(會)來檢驗.


    「連什麼是符號邏輯都不知道」
    ampersand "&" 本來就是 "and" 的意思, 沒有人會把它用來當 "or", 況且是用於邏輯上
    你的推論都是這麼籠統嗎?
    | 檢舉 | Posted by bad sword at November 27,2005 23:53
    big gun

    btw, 我沒說我在台灣搞學術.
    又是你的另一個籠統推論嗎?
    | 檢舉 | Posted by bad sword at November 27,2005 23:57
    一、
    我上面的話你是要我重複幾遍
    我從來沒有誤用＂&＂這個符號
    你到底有沒有看過我上面這一段


    >>符號說明：
    ”&”這裡的意思應該是”or”的意思
    因為我這台電腦是別人的沒有灌word
    我一時找不到邏輯的選言符號
    只能用”&”來表示
    不過怕會有誤解
    因為這個符號常用應該表示連言的意思
    (s)(~Fs&~Gs)翻譯成自然語言應該是
    對於每一個社會，這個社會沒有越自由或者沒有越穩定
    這就是如言的定義
    若還不懂可以提出來>>


    我已經說很清楚只是借用！借用！借用！
    我想沒有人看不懂我的說明
    你說我一再改變別人的話
    那裡到底有沒有看懂我的意思？
    我還特別說明『這個符號常用應該表示連言的意思』
    只有你自個造一個稻草人
    自己在打擊稻草人

    連將自己的意思符號話都不會
    只會在這裡耍嘴皮

    想要談誰邏輯的人，若連如何翻譯成符號邏輯都不知道
    那是沒有資格跟我討論的。
    我已經沒有興趣在教你
    我的手寧願省點力氣用來打老婆打小孩打手＊
    也不想花在打電腦和打字跟你討論


    二、
    我沒說我在台灣搞學術.
    又是你的另一個籠統推論嗎?

    你忘記你自己的話了？
    你說『我的學術生涯就完蛋了』
    這個還要推論嗎？
    我就說你的邏輯推論不好
    以後你盡量不要提到邏輯推論
    只要出現推論的部分
    都可以略去不看
    因為很可能是錯的
    | 檢舉 | Posted by big gun at November 28,2005 08:05
    我上面不是對學術界的批評
    主要是針對你的
    一般人都是看得出來
    你是一再改變別人的話

    你說你的學術生崖就完蛋
    連你這種程度也能搞學術
    那不是台灣學術界的悲哀是什麼？
    | 檢舉 | Posted by big gun at November 28,2005 08:30
    很抱歉炒冷飯
    但是我是最近才知道這個BLOG，所以才看到這篇文章

    我覺得，BIG GUN 有過於把 BAD SWORD朝單一方向去檢視的嫌疑；這只是我主觀的印象，要論證的話，其實從兩人的對談看得出來；但是我只是一路讀下來，沒特別去做紀錄，且回應的文章太多，所以我就偷個懶，不回頭去找，就當作是個人意見，看看就好。

    另外，我覺得BIG GUN對於邏輯的理解過於狹義；邏輯據我所知應不是只有數理邏輯或形式邏輯，且其應也不是哲學的全部，而只是上個世紀的一股潮流。柏拉圖或亞理斯多德的哲學論證，就不是採用形式邏輯的論證方式。我自己是很懷疑把語言符號化之後，會不會因為其簡單清晰，而使得原來的語句含意，也太過簡單地被解讀了。

    PS：BIG GUN 你的形式邏輯學得實在太好了，令人佩服。
    | 檢舉 | Posted by gustavko at February 18,2006 04:54
    >>>柏拉圖或亞理斯多德的哲學論證，就不是採用形式邏輯的論證方式。


    這段話是沒錯，因為形式邏輯是現代邏輯，歷史不過百餘年，當然之前不會出現形式邏輯論證。

    不過我認為，不論用傳統邏輯或是現代邏輯來檢驗 BAD SWORD，他都是不合邏輯的，即用亞理斯多德的三段論來看也沒有任何相符。但是我知道要怎麼修改 BAD SWORD的論證，使其變成比較合邏輯，可是 BAD SWORD卻自認不必修改就已經很合邏輯了，所以，他被指稱邏輯不好並不冤妄。
    | 檢舉 | Posted by 美男子 at February 18,2006 14:27
    >>>柏拉圖或亞理斯多德的哲學論證，就不是採用形式邏輯的論證方式。


    這段話是沒錯，因為形式邏輯是現代邏輯，歷史不過百餘年，當然之前不會出現形式邏輯論證。

    不過我認為，不論用傳統邏輯或是現代邏輯來檢驗 BAD SWORD，他都是不合邏輯的，即用亞理斯多德的三段論來看也沒有任何相符。但是我知道要怎麼修改 BAD SWORD的論證，使其變成比較合邏輯，可是 BAD SWORD卻自認不必修改就已經很合邏輯了，所以，他被指稱邏輯不好並不冤妄。
    | 檢舉 | Posted by 美男子 at February 18,2006 14:27
    >>>柏拉圖或亞理斯多德的哲學論證，就不是採用形式邏輯的論證方式。

    這段話是沒錯。因為形式邏輯的歷史不過百餘年，當然之前不會出現形式邏輯的論證。

    不過，我認為不論是用現代邏輯或是傳統邏輯來檢驗BAD SWORD，他都是不合邏輯的，即 根據亞里斯多德的三段論來看也是沒有相符之處。但是我知道如何將BAD SWORD的論證變得比較符合邏輯，可是他卻自認為不必修改就已經很符合邏輯了，所以並批評為不合邏輯其實不冤枉。
    | 檢舉 | Posted by 美男子 at February 18,2006 14:33
     
     


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