【館友投稿】總統應該為警察執法過當道歉@意識型態咖啡

November 9,2008 21:54

【館友投稿】總統應該為警察執法過當道歉

Joseph Wang

最近在新聞及網路上會聽到一般民眾或示威抗議者覺得警察這次針對陳雲林來台所做的維安措施與處理群眾集會，有執法過當、侵害人權的問題。也許有人可能會問，警察執法過當，「有那麼嚴重嗎？」為什麼警察執法過當是一個問題呢？難道面對過於激情的示威抗議，甚至變調為暴力衝突的情況，警察就不能採取更強硬的措施來應對嗎？

這樣的講法聽起來好像有道理，但是卻似是而非。因為，所有示威群眾的暴力行為，至少在事後都會有公權力去調查、追訴，使得那些使用暴力的人受到法律的制裁。可是，當公權力自己執法過當，事後並沒有相對應的監督機制可以矯正這個錯誤。因此，公權力的行使過當，不能跟示威者的脫序行為混為一談。

示威者的暴力行為終究會面對法律的制裁，但是如果警察執法過當，而且不知道是誰下令的，也沒有一個人對這個決定負責，這是非常嚴重的事情！因為如果我們允許公權力可以執法過當，卻沒有人為此負責，那麼有一天公權力開始侵害人權，豈不是也會沒有人負責？為了避免公權力缺乏制衡的問題，在沒有其他監督機制之下，執政者必須為所有的執法過當來負責，才不會有進一步侵害人權的情形。所以，就這次的事件來說，政府迄今沒有人為警察執法過當出來道歉，也沒有人為此負責，這是絕對不能接受的事情。因此，就此一事件，總統(和行政院長)身為行政首長，應該要為警察的執法過當來道歉，並且保證以後不會再發生類似的事情。

也許有人會問：總統(或行政院長)並沒有下令警察打人啊，難道他們也要為警察的個別行為來負責嗎？首長沒有下令，表面上看起來好像不應該會為下屬的個別行為負責，但是這在執法過當上並不適用，因為「沒有明確命令」比「有明確下令」更糟！「沒有明確下令」的時候，可能沒有人為最終的執法過當負責──上面的長官可以兩手一攤，反正沒有下令，但是下面卻認為自己是奉「上級指示」，但是由於上級指示不明確，因此只好拼命揣摩，寧可執法過當也不要出意外，深怕出事自己被處罰。這種狀況比有人明確下令打人要更糟，因為如果行政首長有明確下令警察應該如何反應，那下命令的人就必須為所下的命令負責。但是在沒有明確命令的時候，有可能情況失控，卻沒有人必須負責。所以，真的要矯正這個問題，不但總統和行政院長應該要道歉，而且執法單位的主管也必須比照出事時的責任，為執法過當負起政治責任、下台負責。不然的話，執法單位主管必須為維安任務出意外下台，執法過當卻沒有責任，那他們自然會選擇「寧可錯殺一百，也不能錯放一人」了。

最後，也許你會問：這次執法過當的對象可能大多是特定陣營的支持者，如果我不管政治，或者是跟他們不同陣營，那跟我有什麼關係？關於這一點，我想德國牧師Martin Niemöller二次大戰後的懺悔文，應該就已經給了最好的答案：

THEY FIRST CAME for the Communists,

起初他們(德國納粹黨)帶走共產黨員，

And I didn’t speak up because I wasn’t a Communist.

我沒有說話，因為我不是共產黨員；

THEN THEY CAME for the Jews,

接著他們帶走猶太人，

And I didn’t speak up because I wasn’t a Jew.

我沒有說話，因為我不是猶太人；

THEN THEY CAME for the trade unionists,

後來他們帶走工會成員，

And I didn’t speak up because I wasn’t a trade unionist.

我還是不說話，因為我不是工會成員；

THEN THEY CAME for the Catholics,

此後他們帶走天主教徒，

And I didn’t speak up because I was a Protestant.

我仍然沒有說話，因為我不是天主教徒；

THEN THEY CAME for me,

最後，他們來帶走我，

And by that time no one was left to speak up.

我想反抗，但已經沒有人能為我說話了。

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引用：總統應該為警察執法過當道歉【水月兩忘，唯一願舍】 at November 9,2008 23:12

Joseph Wang 最近在新聞及網路上會聽到一般民眾或示威抗議者覺得警察這次針對陳雲林來台所做的維安措施與處理群眾集會，有執法過當、侵害人權的問題

讓我重新省思我的觀點是否客觀??【有些事...笑笑就好!!】 at November 12,2008 14:42

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比價後還有更低價!XBOX 遊戲行動特勤美版比價【roodo】 at October 2,2014 17:24

回應文章

Joseph Wang，

感謝賜稿，以後還請不吝繼續賜稿。（深深鞠躬）

| 檢舉 | Posted by lakatos at November 9,2008 22:17

哪有什麼"執法過當"? 根本就是"違法"!!

| 檢舉 | Posted by ptcheng at November 9,2008 23:54

執法過當，應該由誰認定?

暴力份子，作了滋事犯法的事被警察抓走，事後會有法官依証據來判決他是否有罪；

執法過當，除了"認為"有過當和"認為"沒有過當的兩群人外，這個標準該由誰來判定呢?

其實我想不出來耶。

我是認為在整個抗議活動中，當中自認警察違法或自已因警察執法而受傷的人，應該要提告，蒐集証據，然後交由法律來証明警察/政府/總統是錯的。

否則執法是否過當的問題，還是只能任由大家自由心証，自由心証的事情，怎麼可以叫人認錯呢。

馬：我那裡賣台，說一條出來!!!

| 檢舉 | Posted by Len at November 10,2008 07:52

學界連署：抗議國家暴力，聲援靜坐學生。

| 檢舉 | Posted by lakatos at November 10,2008 09:05

文章借轉

| 檢舉 | Posted by 少 at November 10,2008 09:17

這一篇讓我想起電影：軍官與魔鬼的紅色警戒。

| 檢舉 | Posted by 江董 at November 10,2008 09:54

參考一下不同的意見：
http://blog.yam.com/MingandLang/article/18086184

| 檢舉 | Posted by lulu at November 10,2008 11:29

只要陳雲林來了，就是叫馬英九道歉就是了
其他都是多演的，反正網路多串連一下
法律或憲法就是多餘的

| 檢舉 | Posted by lens at November 10,2008 11:38

真不可思議
總是會有人忘記
法律和神明都是由人類創造出來的

還不如直接說，你沒有依我們訂的遊戲規則來玩
所以不准你玩遊戲，這樣邏輯還清晰一點

我也覺得這些遊戲規則使得遊戲不好玩
所以打算搬去遊戲規則我比較能接受的地方去了

| 檢舉 | Posted by Akira at November 10,2008 12:00

不知道有沒有人貼過這篇：圓山飯店警察侵犯人權事件記錄

| 檢舉 | Posted by 阮 at November 10,2008 13:08

所有這些警察侵犯人權的受害者，都應該堅持提告，以改善警察的值勤常識，並給他們理由拒絕上級的不合理要求。

| 檢舉 | Posted by 白玫瑰 at November 10,2008 13:31

有空去警光雜誌社的討論區看一下我們的警察跟警眷是如何看待這次事件的

只能說

(有沒有聽過留白也是一種美?)

| 檢舉 | Posted by 嘴砲研究所所長 at November 10,2008 13:52

野百合的回憶

看到報紙和電視新聞裡，專家與評論者以各種尖酸惡毒的言論嘲笑這場學運，不時還要面對某些「冷靜」、「理性」的同學、老師的指責。某程度上，我發現我成了異類。但同時也發現，我喜歡成為異類，雖然只是個沒什麼威脅性的異類。

----------------

過了18年再來一次，
反對"改變"的聲音，

原來從來沒有改變過。

| 檢舉 | Posted by Len at November 10,2008 14:07

Len,

下面是原文的註腳，原本沒有打算貼出來。
一來因為這會讓原文變得好像只是學術文章，
另一個原因是原文的重點不是針對特定事件，
也對任何時候的任何執政者適用。

不過既然大家要討論，那就留個紀錄吧！

1.舉例來說，2008年11月5日的中國時報報導，馬英九總統強調「民眾拿什麼旗不是重點，重點是所在位置與從事行為是否違法、有暴力」，可是卻發生「警方看到國旗就緊張，國旗好像變成『違禁品』」的情形。奇怪的是，一方面總統堅持「他絕對沒有下令撤除國旗」，可是第一線執勤的員警卻「看到國旗就緊張」，以致於執法過當。那到底是誰下令要收繳國旗的？為什麼會有這種不知道是誰下的命令、變成羅生門的情形呢？在同一篇報導的結尾，劉兆玄院長在回答立委質詢時表示，「維安會提高規格，是因為發生海協會副會長張銘清跌倒事件」。這樣看來，大概是因為上次出了意外，因此這次雖然政府首長沒有明確下令，但是各個執法單位的主管看到上次出意外後，警察局長被調職，所以就「寧可錯殺一百，也不能錯放一個」，才會有這種「上級沒有明確下命令，但是下面卻為了避免被撤職而揣摩上意，甚至自作主張嚴格執行」的狀況發生。全文請參考：陳洛薇、羅暐智、林諭林 (2008)，「馬英九：民眾有拿旗的自由」，2008-11-05，中國時報。

2.這段話的出處不確定，群體順序亦有許多版本，但一般認為是出自Martin Niemöller於1946年的演講。本處翻譯引用新英格蘭大屠殺紀念館所存版本：http://nehm.org/contents/niemoller.html。其他版本及源流考證請參考Wikipedia，例如： http://en.wikipedia.org/wiki/First_they_came 。

| 檢舉 | Posted by Joseph Wang at November 10,2008 14:43

「上級沒有明確下命令，但是下面卻為了避免被撤職而揣摩上意，甚至自作主張嚴格執行」，這段話恐怕只有笨蛋才應該相信。

馬英九可以說他自己沒有明確下令不准拿國旗，不過，下面的人所作所為，的確是他的意思，否則，這麼重要的事情要是違背他的意思，第一時間他就會有動作了。

馬英九不可能始終不知道持國旗被警察施暴，他和他的大群幕僚是要告訴我們，社會上發生這樣重大的事情，他們毫無所悉而且始終無動於衷？

| 檢舉 | Posted by 盤 at November 10,2008 21:53

所以說，馬您和下面人的溝通，在無聲就可以精確地完成。瞭解主子想什麼，我想是我國軍警檢調首長的基本能力，否則也爬不到這位子。

| 檢舉 | Posted by 白玫瑰 at November 10,2008 22:04

如果那是揣摩上意的結果，那才有意思呢！老闆說週末要輕鬆一下，結果底下的人揣摩上意之後，不約而同送來的都是A片，而不是音樂會入場券…

| 檢舉 | Posted by 阮 at November 10,2008 22:23

盤：他可能再等電視新聞或報紙跟他說發生了什麼事吧

| 檢舉 | Posted by 迪 at November 10,2008 23:18

野草莓學運／接受TVBS專訪　許仁碩被董智森K.O.

幾個藍色媒體人（或忽藍忽綠媒體人兼政治人物），逼問是否有「藍老師」連署，這場景有點好玩。

其實，許同學只要回答一位獨立連署人，早就將集遊法改報備制寫到政見裡的藍老師--- 前政大法律系副教授馬您先生--- 就可以了。

| 檢舉 | Posted by 白玫瑰 at November 10,2008 23:45

報紙都報那些暴民、靜坐都是「民進黨」的。對于先生的態度，這樣其實是合乎邏輯的。因為他看到的新聞報紙就是這些。

| 檢舉 | Posted by hungc2 at November 10,2008 23:49

TVBS真無恥.............
(算了我又不是第一天知道)

| 檢舉 | Posted by 迪 at November 11,2008 00:11

這些媒體本來就是馬您集團的一環，就等著你出錯。

| 檢舉 | Posted by 白玫瑰 at November 11,2008 00:17

社會在這幾年的激烈對立下，人民之間不再用理念認同做分類討論，而是廉價的亂貼標籤

不知道馬先生會否看到這則評論呢？看報治國的他
可能不太喜歡看蘋果

| 檢舉 | Posted by hungc2 at November 11,2008 01:25

看到佛來敵文章旁邊就是個另一個貼標籤大王,害我笑出來.

水果報投書的排版方式真的很有趣.

| 檢舉 | Posted by ricebug at November 11,2008 03:38

共產黨員、猶太人、工會成員、天主教徒... 不知道大家覺得自己已經到了那一層了呢？

| 檢舉 | Posted by Bristol at November 11,2008 07:06

〔記者邱燕玲、林曉雲、胡清暉／台北報導〕「野草莓」學運靜坐學生要求馬劉道歉、王卓鈞下台，劉揆昨接受東森專訪時強硬表示，民調超過六成認為最大的責任在在野黨，學生要求道歉下台的訴求「與主流民意脫節」。中場休息時，主持人盧秀芳詢問立委要求政府對維安過當道歉，劉揆回說，立委在立法院要他道歉，「我就沒有，這種事挺兩天就過去了」，意外說出真心話。

再傲慢下去
請劉院長一起下台吧

| 檢舉 | Posted by civics at November 11,2008 07:09

劉院長的談話、馬總統的拍桌、藍色媒體總動員，加上之前「鎮暴活動」中情治系統的活動，以及對民進黨政治人物的司法清剿，看來是整個系統都已經準備好了。升高台灣內部的對立，不見得符合中共的利益，可見文章：http://tw.myblog.yahoo.com/hoon-ting/article?mid=10127&prev=10130&next=10125。中共內部、甚至國民黨內部，都在看馬英力的權力和能耐，能夠擴張到什麼地步吧。只是拒馬兩側的台灣民眾，恐怕不會只有一次讓彼此流血吧

| 檢舉 | Posted by Bristol at November 11,2008 07:25

劉揆回說，立委在立法院要他道歉，「我就沒有，這種事挺兩天就過去了」，意外說出真心話。

以上那段不知道有沒有YOUTUBE?

| 檢舉 | Posted by ggsadventure at November 11,2008 09:02

交流一下國旗的資訊，根據PTT網友 IBIZA的相片。國旗應該有出現在陳雲林的必經之路上。

中山北路四段北美館
 http://www.flickr.com/photos/92146939@N00/3000820903/
中山北路四段園山派出所
 http://www.flickr.com/photos/92146939@N00/3000823343/
中山北路五段園山俱樂部
 http://www.flickr.com/photos/92146939@N00/3001665804/
北安路央廣
 http://www.flickr.com/photos/92146939@N00/3000832393/

阮；該BLOG的自拍影片自稱沒犯法。但若我認知無誤，進出管制區，應該是需要許可的。沒有採訪證或出入許可的人，遇到警察指稱此地是管制區的勸離，她當下的回應是：為什麼警察不用聽我的，我是中華民國公民。那被當成不合作的對象來對待架走，可以理解。
我認為警察錯誤如下：
１：管制區的進出檢查失敗，
２：管制區的標示不清甚至無標示，失敗。
３：基層警察對勤務執行相關法條的知識缺乏。
４：(我不肯定)未宣告管制區規定，就架人搬離。

我的認知偏向這是台灣警權執行上的水平。我反對無限上綱的把這些缺失，指向警察濫權暴力，並和陳雲林來訪做連結。

一點意見，僅供參考 J.C.

| 檢舉 | Posted by J.C. at November 11,2008 11:41

因陳雲林而設立管制區又是根據那一些法令呢?

| 檢舉 | Posted by freeplanets at November 11,2008 12:00

JC的說法讓我覺得很困惑

某A犯了（假設以上皆有證據）
1.殺人
2.強姦
3.偷竊
4.不遵守交通規則

JC的說法讓我感覺是忽略1, 2，然後說A的犯行並不重大？

從上揚事件及台大資工教授被盤查，我不知道這跟管制區有什麼關係？
不過我是法學白痴啦，
還是上揚在管制區，台灣法律可以不經告知就強迫人家關門不准營業？

| 檢舉 | Posted by ML at November 11,2008 12:22

[簡述：民主國百姓之集會遊行權 vs 現行集遊法之大缺失]
http://blog.udn.com/josephlin2/2372644

管制區是這樣來的嗎?

| 檢舉 | Posted by jimhuang at November 11,2008 12:53

JC:
她當下的回應是：為什麼警察不用聽我的，我是中華民國公民。那被當成不合作的對象來對待架走，可以理解。

我想你這句話的擷取有斷章取義之嫌，先不論究竟能不能設管制區，就算可以，警方也並未標示管制區，這點大家在陳育青的文中以及其他布洛客的文中都可以得到印證，在不是管制區且沒有違法行為的情形下攝影、錄音，為什麼警方有權利要求民眾合作？要合作什麼？平常你在路上拍照會特別去知會警方嗎？為什麼陳雲林來台的時間和地點不能當作是平常？因為天朝來使嗎？

| 檢舉 | Posted by 迪 at November 11,2008 13:10

J.C.,

讓我嘗試了解一下你的評論。你是在說警察不是故意要濫權的。但因為訓練不足，能力不好，所以在處理中國官員來訪這種史無前例的特殊勤務時，"意外"地造成了執行過當的結果。是這樣嗎?

| 檢舉 | Posted by JZFan at November 11,2008 13:21

兩千年前韓非說,法律要確實公告,內容要明確,執行要公平而確實.念行政法的人應該也會對開頭所提的法治國諸原則印象深刻.

如今我們只看到執行確實（而且過當）,其他的,付之闕如.

要把這件事跟陳雲林來訪聯結或可討論,但指向當下的警察濫權暴力卻絕不為過.

| 檢舉 | Posted by ricebug at November 11,2008 14:53

沒想到變成眾矢之的，拍謝拍謝，無意引戰。

管制區，據11/04有經過的ptt-IBIZA所述"管制區就在圓山牌樓外的環山路入口。"

ML，上揚在管制區外，我不認為警察要求上揚關門是對的。不過我不知道大家對警察"勸導"也覺得不行嗎？(疑問句，無預設立場；我有個爛例子，明天再講，免得一下被吐嘈到爆炸，呵呵)

Jim,管制區的法源我不清楚，抱歉；有空可以找找，我想應該會有。

迪,我並不認為這是斷章取義。
"警方也並未標示管制區，這點大家在陳育青的文中以及其他布洛客的文中都可以得到印證，在不是管制區且沒有違法行為的情形下攝影、錄音..."

結合我開頭所說，管制區的範圍，我傾向認為是警方的維安疏失，沒有將警界線標示清楚。在警察說明："這裡是管制區"之後，以上所謂不是管制區的說法，我覺得成立是有問題的。

JZFan，我想你誤會了，我們先把討論標的限縮在該BLOG的案例好了。

我知道這次警察的戒備又爛又蠢，但圓山飯店裡面應該算核心區域了，這範圍可不是所謂變形蟲隨便跑，也不是所謂警戒區大概有台灣這麼大。飯店內規範成警戒區，我不認為有侵害自由的疑慮。

BLOGGER堅持警察沒標示警戒區，在警察聲明之後，還堅持自己應享有公民權。即使在心臟地帶，即使警察說明是警戒區，也不願意離開；我覺得這是鑽法律漏洞。當然可以堅持這是公民權利，不過我不認為實務上會被接受。

"將勸導仍不聽勸告離開"的人架走；我想不是針對陳雲林來訪，即使是台灣的首長出巡，警戒線標示不清，警察還是會把勸不聽的人架走。至於界線怎麼會不清楚，是能力問題。答不出法條，還是能力問題。

如果說我的意見的話，我認為，馬政府的整體作為侵害人權，馬總統應該道歉，警政署長應辭職負責，並且明定警察行使職權的手段和範圍，讓警察朗朗上口；在人權上出問題，長官就準備丟官；這是對警察本身的保護，免於被告，也是讓台灣人權進步的作法。

我反對的是，不考慮BLOG作者的行為是否適當，而完全歸咎於警察濫權暴力，和將一切執行上的錯誤歸咎於政府討好陳雲林。

| 檢舉 | Posted by J.C. at November 11,2008 15:29

Dear JC：
有一個重點是，管制區不能長在警察或者劃定者的嘴巴上。
不然只要大爺我隨口講講，滿城不都淨是管制區？

政黑名人IBIZA告訴我們說，管制區在圓山牌樓外的環山路入口。
Fine，請問警方何時以何號公告週知大眾這點？
再者，管制區把整個圓山山頭都畫進去，真的沒有侵害自由的疑慮嗎？
國外可是可以在被抗議者住的旅館的大街對面公然嗆賭呢。

| 檢舉 | Posted by 嘴砲研究所所長 at November 11,2008 15:45

JC及諸位館友，

感謝各位在咖啡館的這一串討論。不管讀者的評斷為何，都讓我們對於相關議題又清楚許多。

| 檢舉 | Posted by lakatos at November 11,2008 16:45

J.C.,

我也覺得從「BLOG作者的行為是否適當」來檢視這一連串的爭議，可能是個更好的角度。

先不要告訴我，這BLOGGER的行為違反了什麼規定，我的思考是，這BLOGGER的行為到底牴觸了哪些公共法益？到底哪些法律所欲保障全體社會或部分個人的法益，因為他的行為而受到損害？或者，明顯有損害之虞？而我們的執法者有必要為了主張該法益而限制BLOGGER的行為自由。

相反地，如果無法說明該行為的動機和可能造成的影響，已經或極可能危害到社會或個人的法益，那麼這樣的執法就是過當。

咖啡館一些客人之所以對警察的執法過當有一致的看法，我想根據應該都是如此。

| 檢舉 | Posted by 盤 at November 11,2008 19:58

〈這是卡神的說法〉

『一開始，原本國賓飯店的管制區大約是門口和車道左右5~10公尺，我就站在管制區外揮國旗，完全沒有推擠往前衝，從頭到尾都有記者攝影機可以證明。我很佩服去衝去嗆聲的人，因為我還沒有到那樣程度的勇氣和力氣，我只是依照馬先生下午所聲明的標準去做而已。

『但在陳雲林準備進場的時候，警方開始瞬間把管制區變形蟲般的擴大幾百公尺。我站在原地不動的揮舞國旗，都被推擠踩踏，四周的人都全身是傷，甚至被北投分局長推打。』

所長提到『管制區不能長在警察或者劃定者的嘴巴上』，大概就是講這種狀況吧。

| 檢舉 | Posted by ricebug at November 11,2008 20:46

一、因為馬政府抓太多民進黨貪污犯，讓這群民進黨青年軍少了很多國務機要費用，所以馬英九總統和行政院長劉兆玄必須公開向國人道歉。
二、警察不應該派人抓民進黨貪污犯入獄，所以民進黨青年軍強烈要求警政署長王卓鈞、國安局長蔡朝明，應立刻下臺。
三、只有賣台集團民進黨走狗可以將別人打到頭破血流，警察不該拿盾牌抵抗，所以立法院應儘速修改限縮人民權利的「集會遊行法」，讓民進黨走狗可以全力為賣台貪污綠狗護航。

| 檢舉 | Posted by TCT at November 11,2008 21:22

TCT,

我不是原作者，不過做為館長，非常歡迎您表示不同意見。

無論如何，在網路上的政治討論版容易流為謾罵空間，而使得理性討論的公共空間越來越難得的今日，如果您能維持基本的不做人身攻擊的禮儀，我個人會非常感激。

順便聲明，我個人反對一切暴力行為。我也同意警察在遇到暴力行為的時候，應當予以制止。

| 檢舉 | Posted by lakatos at November 11,2008 21:37

TCT 是典型的政黑板風格呀。現在許多人就是這樣討論事情的。

| 檢舉 | Posted by Richter at November 11,2008 22:08

什麼時候，這種抱著阿扁的戀屍癖才會過去。

| 檢舉 | Posted by XBox at November 11,2008 22:17

如果我們無法克制在言語中的暴力時，離街頭頭破血流的暴力也就相去不遠了。

所以當我在電視或網路上看到有人用「XX豬」，「XX狗」在互罵時，是的，我會覺得非常不舒服。我覺得使用這種語言的人，不管是那個陣營，都不只是在辱罵他人，也是在羞辱自己的人性。

講得嚴厲一點，這種彼此把對方「非人化」的羞辱，離「種族清洗」又有多遠？

至少在咖啡館內，我希望不要出現這種「種族清洗式語言」。

| 檢舉 | Posted by lakatos at November 11,2008 22:33

全國法規資料庫查詢"管制區"的結果共 118 個法規符合條件。

若政府定義陳雲林是"外國來賓"身份的話，那就是依據"國家安全局特種勤務實施辦法"來執行管制作業的吧。

依照那條法律內容：特勤人員執行職務時，得對與安全維護對象有關之人員、物品、場所、交
通、通訊及其他設備為必要之查驗、管制及劃定管制區...

最早的衝突事件，主因就是管制區沒劃定好。
所以是國安局長失職，還是當場帶頭(配合國安局)的市警局長們的失職呢?

事情發展到現在，有那一個負責維安勤務的主管出來承認失責的??

政府不該追究嗎?

| 檢舉 | Posted by Len at November 11,2008 22:38

政府不可能承認他們失職的，一旦政府的權力開始膨脹且不受到監督，那麼這個權力就會濫用下去。

| 檢舉 | Posted by eoiss at November 11,2008 23:58

所長，管制區範圍可供公評，我對此沒有研究，我直覺的反應：卡斯楚參加聯合國會議，並夜宿紐約公園的時候，管制區應該挺大的，我稍為查了一下，但沒有找到範圍的資料。只是提出個人看法，希望能拋磚引玉。

我要強調的是，我反對看到有人受傷，就無視其行為適當與否，無限上綱給予聲援，把責任歸咎於警察暴力。這跟直接將抗議等同暴力是同樣不公平的粗暴作法。

所以我才從這個BLOG進入圓山飯店的事件切入，因為我認為圓山飯店內列入管制區沒有疑慮。我也認為，實務上台灣的首長出巡，標示失敗的管制區還是會要求民眾離開。

警方的錯誤，充其量就是管制區標示失敗；但為了抬升情緒的言論，將BLOGGER的爭議作為完全合理化，把整個事件描述成打壓人權，是我不能同意的地方。

盤，我不是學法律出身的，事實上，管制的法令已經存在，直觀上應該也能理解。我會從維持秩序的角度看。另外，忽略警察沒有妥善隔離檢查的錯誤。也假設，警察在宣告此處為警戒區，是因外賓的確在附近。

對國家而言，維護外賓的人身安全是重要的，所以有必要在進入管制區前檢查是否有武器，並隔出與人群的距離；警力有限，必須限制管制區內可自由進出的人數，在警方可控制局面的範圍內。

撇開武器造成的人身安全問題，一個被抗議的對象，除了理性的抗議，例如舉牌呼口號；也應假設他有極大機會被不理性的抗議。例如，被鄉民吐口水砸番茄(可改成黑心奶粉罐或台灣大香蕉等其他物品)。我不認為，吐口水或砸番茄"在人身上"屬於表達自由。警方必須確保外賓不會被用這種無安全顧慮的方式羞辱。這是保障外賓基本的尊嚴。

結論是，第一，允許一個BLOGGER進入或許不是問題，但是允許未攜帶武器的許多人進入的話。必須假設最差情況，是數十人看到抗議對象，一起往前衝，大概就會變成美式足球扭打的那個樣子，對警察的維安工作會構成很大的問題。

第二，我認為在BLOGGER能照相的距離，或許數公尺，或許十數公尺，假設地點在建物內部的走廊或廳堂，這樣的近距離應該尚稱合理。是可以投擲水果棍棒旗幟，而能接觸到外賓的距離；印象中有個達陣陳雲林座車吐口水的例子。我認為那已經逾越了表達意見的範圍。

我覺得為了防止以上情況發生，將一般民眾隔離在其外是合理的。不過我的法律及實際警務是０，期待專家拋磚引玉。

一點意見，僅供參考。 J.C.

| 檢舉 | Posted by J.C. at November 12,2008 01:56

轉載／談上揚唱片事件：事關「是非」，無關「藍綠」

任何暴力事件都該譴責，就交給警察們來辦。個人以為整個暴力事件的導火線就是上揚唱片這一段。
或許真有管制區，那麼就應該要管制所有人的盡出，並且嚴加盤查進出的人，而非，人進去的時候沒有盤查，結果下次掛了個國旗在身上，再進去時就被阻擋下來。這樣是雙重標準，再者警察先生們根本說不出個所以然，怎麼掛了個國旗就不能進去了？怎麼拿了個國旗要被警方扯掉？怎麼穿件「林杯是台灣人」的衣服會被七八個警察團團圍住？這些物品很明顯並無危害到外賓的人身安全疑慮。要麻你要是認為有疑慮要盤查，查不出所以然也不放人。最氣得就是，整件事情是用雙重標準在辦案，並且還強說自己有理，問哪有理也問不出個所以然。我真的覺得警方要在這次事件中負絕大部分的責任，是他們先以暴力無理地對待人民，人民才反撲回去。

| 檢舉 | Posted by hungc2 at November 12,2008 03:53

很喜歡這篇德國牧師的懺悔文，轉貼到我的blog，謝謝！

| 檢舉 | Posted by Taro at November 12,2008 04:01

其實當初決定要邀陳來台灣, 就是馬政府一個相當大的賭注. 因為在一般人所關注的稱謂問題都還沒有定論時, 邀請他來的結果恐怕不是大好就是大壞. 11/2, 11/3, 11/4 一連串的許多事件(遊行申請不准, 機場淨空, 高速公路沒收國旗, 三個女生的事件, 上揚事件, 甚至後來警察局長類似挑釁的言論, 加上"您"先生又繼續講一些什麼他沒有下令收國旗這類的話, 晶華飯店才會成為一個憤怒累積的引爆點. 警察重複發生的執法瑕疵, 在所謂兩岸的關鍵時刻, 被民眾更加嚴格的注視, 恐怕是再自然不過的反應, 加上會談的架構又是以兩黨(兩會?)為主, 整個會談又具有這麼高度的政治象徵意義, 我想要說服人民接受這只是一個不小心的出槌恐怕很勉強. 一個這樣所謂事務性的談判, 當政府及民眾雙方看來都願意對此付出遠超過協議本身的價值的代價時, 很明顯的, 這個協議或是會談的過程及其中的插曲, 就不只是一般般的插曲了.

| 檢舉 | Posted by Claude at November 12,2008 04:36

兩年前一個case, 國慶日, 記得有些立委在那邊跑來跑去, 跟警察玩捉迷藏, 要說外賓的話, 那天的外賓只怕更多, 而且國際媒體也更多, 如果丟臉是重點, 那天只怕也很丟臉. 當天負責維安的應該也是國安單位, 保警跟市警局吧. 同樣的人馬, 只是不知兩年前動員的人力有沒有這次來得多? 維安人員對立委的處理方式是否也可以做一個對比? 還是某陣營的立委都比較有水準, 而另一陣營的比較沒水準? 如果是類似的一批維安人員, 有點接近的情境下, 得到不同的結果, 那要求決策單位道歉或負政治責任應該也是有道理吧?

| 檢舉 | Posted by Claude at November 12,2008 06:30

一個經濟學家對暴力的看法。

先學做「人」再學做「台灣人」

發表意見的機會是權利，但見解的內容方向則是選擇，由不得任何人上綱為不容侵犯的權利位階。更何況，如果任何人真有任何不當政策，其他人還有千百種體制內的杯葛手段，而我從沒有看過使用暴力的人做「窮盡體制內手段」的努力。更何況，從架葉金川、堵歐鴻鍊、到圍張銘清、陳雲林，每一件都不是嗆聲而已，而是強制阻攔，根本不符合公民運動的基本要件。

| 檢舉 | Posted by 白玫瑰 at November 12,2008 07:00

為什麼我有他想把『圓山』跟『自由廣場』綁在一起的感覺？

| 檢舉 | Posted by ricebug at November 12,2008 07:39

麻煩的是, 現在有時看到文章內舉的例子, 就會聯想很多.
對陳雲林來訪, 本來"申請"或是自發的嗆聲要求被禁止, 當人民想當人發言的時候被阻止, 最後等到他們抓狂了變暴民的時候, 該如何解決? 可能我創意不足, 但11/3-11/4我看到人民先窮盡了體制內的手段, 但警察先使用了暴力. 也沒有符合警察執法的基本要件. 不知是我有立場? 寫文章的人有立場還是媒體有立場? 只看11/5-11/6的人或許覺得人民還可以窮盡體制內的手段, 但現今的我還真的想不到什麼體制內手段? 27席嗎? 還是等建議要窮盡所有體制內可能手段的人跳出來幫你?

| 檢舉 | Posted by Claude at November 12,2008 07:43

非暴力當人可以是種價值，不過只一昧盲目地強調非人民暴力，卻看不到體制的暴力，有時就只是在為現狀開脫罷了。

| 檢舉 | Posted by 白玫瑰 at November 12,2008 07:48

經濟學家也曾說過, 台灣現今的"鎖國"--對中國不直接三通及自由投資(即使重重限制下的投資金額仍是世界最高), 可以與美國封鎖古巴來做個類比, 在東協及亞元未來的體制下, 會被邊緣化. 有網友能對此做個分析嗎? 面對被刻意排擠的不自由貿易的手段是全面開放自己的市場以換取自由的貿易?

| 檢舉 | Posted by Claude at November 12,2008 07:48

可以看看經濟學家對人本思想的看法. 真理跟人看來都需要面對無止盡的檢驗.

http://student.csghs.tp.edu.tw/~9303gift/page-4/960917.htm

| 檢舉 | Posted by Claude at November 12,2008 07:57

暴力基本上是馬政府調整抗爭手段的機會成本所鼓勵出來。

陳來台之前的所有的和平訴求都被馬拒絕，並且換來警察粗暴的執法。陳來台初期和平抗議不能有效傳達，所以和平手段因民眾的絕望而被揚棄。晶華酒店那晚顯示暴力可以達到效果，因為陳被圍困，而且隔天馬被迫改變會議時間。所以在民眾的心理估算出來的相對價格是: 和平昂貴，暴力卻便宜又大碗。

這就是朱院士miss掉的關於暴力的經濟學分析。

| 檢舉 | Posted by JZFan at November 12,2008 09:38

大約是在陳雲林訪台的同時，中共真正的高幹之一周永康訪問澳洲。在首都坎培拉，只有大約三十名抗議者，都是法輪功學員。在這裡，和平抗爭的手段是這樣被鼓勵的: 可以在周的行經路段與下榻旅館前抗議(不用申請也不用報備)，可以用大功率喇叭抗議，澳洲法院受理民眾對周的反人類罪行的起訴案件。

結果是抗議者與警察和平相處，並在結束後握手互相道謝。

真正要反暴力，就要降低和平抗議的成本，並提高和平手段的收益。

| 檢舉 | Posted by JZFan at November 12,2008 09:50

節錄閣下一小段文於我的部落格http://4711nike4711.spaces.live.com/default.aspx
如有不妥，請告知，將立即撤下
祝順安

| 檢舉 | Posted by 4711 at November 12,2008 10:14

JZFAN:

經濟學家寫的文章，不必然有economic content。

| 檢舉 | Posted by 白玫瑰 at November 12,2008 10:58

我蠻贊成 J.C. 的分析，表達言論有自由，但警察機構也有劃分管制區，在管制區內限制部分活動來維持秩序的責任及權力．

但我心中有一個擔心：管制區的劃分是自由心證，甚或是依"統治權力的立場"，隨意的"即時"調整管制區和受限制的活動內容(比如：貼國旗）．我認為這就是對人權的傷害了．

這是單一警察的個人問題嗎？ Come on, 當家了就要負責啊，不要老推給下面個人．

| 檢舉 | Posted by Dr. Slump at November 12,2008 11:48

稍微看了一下所長提供的討論區，看到有人義憤填膺地說：「我想這樣抗議紛爭的日子會如家常便飯一樣的經常發生，這就是民X黨在野下的產物」。

看來有些警眷比較喜歡國X黨在野的日子。

| 檢舉 | Posted by 阮 at November 12,2008 13:04

謝謝JZF兄的分析

| 檢舉 | Posted by Claude at November 12,2008 15:10

馬英九在競選時,其實他對選民的有用政見,歸納起來只有2條:
1.收押陳水扁
2.親(傾)中
之後,他當選了,所以他可以相信他的選民支持他做這樣的事,不理會群眾的抗議,這是意料中事.
比較值得注意是,馬和他的選民一向不把人權,自由和民主當一回事,未來公權力和國民黨政客的權力必然增大.
這樣整個政府浪費或貪污的情況會比以往更嚴重.
非軍公教和親政府財團的階級,經營和生存成本會增加

| 檢舉 | Posted by lihjen at November 12,2008 18:58

呼應lihjen，「馬上」就來個奇文共賞
出自PTT實業坊(telnet ptt.cc)的國民黨(KMT)版

作者 roxinnccu (觸身球專家) 看板 KMT
標題 Re: 天佑台灣陳水扁終於被關進看所守
時間 Wed Nov 12 10:37:45 2008
───────────────────────────────────────

※ 引述《yuanniyi (打遍天下無敵手)》之銘言：
: ※ 引述《argox (argox)》之銘言：
: : 感謝老天的保佑
: : 讓陳水扁的罪行一一浮現
: : 使得台灣重現天日
: : 鄉親阿要繼續愛台灣啦

我講句難聽的讓一些高興過頭的人有個心理準備

注意到聲押的理由是罪嫌重大為防串證嗎？

羈押的目的是保全證據，在偵查階段用防止串證為理由，『押人取供』是說的過去的
畢竟偵查的過程中，尤其這次幾小時的偵訊
檢方掌握的證據都給扁某看過了
如果這次放他出去是有可能讓他更有效的去串證妨礙偵查進行
所以我把人押起來，以便"取"得更純正的"供"
這在偵查階段是說的過去的

但是起訴之後，偵查結束所有檢方掌握的證據（包含口供）公佈，
這點就不見得說得過去了
搞不好起訴之後陳水扁等一串粽子會全部被放出來改交保或限制住居等，
因為審判庭中法官可能認為證據串無可串，陳水扁一干人等也沒有逃亡之虞也
（跑了問題更大，呵呵）
到時後藍營可不要跟人家唱司法已死，會很好笑

P.S 不要被綠營那些人拐了，
『押人取供』本就是羈押制度的目的，押人就是為了取供
這個詞兒在以前有負面感覺是因為以前羈押權屬於檢察官
會有檢察官用押人當作壓迫被告非任意性陳述手段的"疑慮"
但現在羈押權回歸法院了
檢察官要說服法院羈押被告，不是檢察官想押就押的
（那你如果要不相信法官就你家的事了，要這樣講乾脆革命）
亦即現在羈押已經不是檢察官可以控制的手段

再者，大家都知道羈押是保全證據的手段
那好我們知道對於物證要保全我們有搜索扣押，
那對於被告的人證/供述證據要怎麼保全？
最高程度的保全阿就收押禁見阿，保證你被告的口供純正度不會受到任何外力影響
非任意性自白或陳述的問題有刑訴156在那邊保障，不是羈押與否要考慮的要素....

| 檢舉 | Posted by 嘴砲研究所所長 at November 12,2008 22:19

亂入一下，這位老兄我認識，跟馬英九系出同門。他選前說,「我支持馬英九的原因是因為國民黨有許多優秀人才，要讓馬來任用。」

如今看到李述德、尹啟銘，我很想問他「你當初說的『人才』去哪了？」

| 檢舉 | Posted by ricebug at November 12,2008 22:33

來項莊舞劍一個問題：

場景，
周六凌晨，台三線上數百少年組成車隊，與警察佈置的拒馬對峙。突然路邊的檳榔攤開始播放-五月天軋車；
"作陣來軋車，作陣來軋車，不管伊警察底抓，不管伊父母底罵，只要我引擎催落，無人可當甲我軋，在這我最快最趴最大...."

請問，警察合理反應為：
A.播放歌曲是基本人權，禁止警察任何手段干預
B.允許柔性勸導停撥歌曲，停撥與否為店家自由
C.允許強制停止播放歌曲，避免場面失控

一點疑問，懇請賜教。

| 檢舉 | Posted by J.C. at November 13,2008 06:47

像這樣的場合，警察不會有所謂的合理反應三選一。

當場所有的警察，全部都是聽從現場總指揮的命令來採取行動。

| 檢舉 | Posted by Len at November 13,2008 08:03

J.C.,

這是個老問題。一般而言，言論自由的邊界在於「是否會產生立即而明顯的危險」。最簡單的例子是：「你能不能在人多的黑暗戲院中謊報大叫：失火了。」

我看過一些美國在70年代，關於學生在校園內進行反越戰示威，是否逾越言論自由邊界的文獻中，有很多關於如何拿捏是否有立即而明顯的危險的案例討論。不過大法官的意見通常會強調，因為限制人民言論自由茲事體大，所以在引用此一原則時，必須非常謹慎。

我覺得你舉的例子正好在這個灰色地帶。我的看法是，警察如果要對檳榔攤採取任何作為，不能是因為「不爽」，而必須是有很好的理由，可以說服社會大眾，在當時的情境中，播放五月天這首歌曲，已經造成「立即而明顯的危險」。

當然，我也必須說明，我覺得你所舉的例子，完全無法類比到上揚唱片事件。以當時我所看到的畫面，兩個民眾在「戀戀北迴線」的輕快溫柔曲調中起舞，「立即而明顯的危險」是什麼？扭到腰嗎？

相反的，當警察十幾個人（還拿棍棒盾牌）一湧而入店家時，馬上產生「立即而明顯的危險」！警察在此事件上執法乖張，措置失當，我自己覺得已經是非常明顯。

| 檢舉 | Posted by lakatos at November 13,2008 08:11

感謝老師回答，保障自由表達的法益遠勝其所造成的混亂帶來的成本。

正好看到法國五月風暴，當時的警察總署署長莫里斯‧格里莫說的話：：“打擊一個倒地的示威者就是打擊自己、打擊警察的職業形象。”；法國人在四十年說的話，希望台灣政客看齊一下；我看離台灣顧形象還很遠，摘烏紗帽大概比較有效果。

| 檢舉 | Posted by J.C. at November 13,2008 10:28

J.C.

所言極是。

| 檢舉 | Posted by lakatos at November 13,2008 11:21

很久沒有看到有如劉館長這樣明確的解釋文字了。

此外，我國很多法政學者講學寫文章，提到對言論自由限制的幾種情狀時，竟然會用，譬如說，「立即而明顯危險原則」！

「原則」只有一個，就是自由；憲法第一修正案是原則，其他一些由歷來解釋所發展的學說，只是Tests, 譬如說，Clear and Present Danger Test. 也就是說，明顯而立即危險，只是一個檢測，連例外都不至於，竟然常被我國學者當成「原則」。

並且，這些「檢測」是運用在事後，由法院考量言論表達是否不受第一修正案所保障。亦即，行政機關尚不得以各種檢測而否准言論、講學、集會遊行等諸表現自由。

| 檢舉 | Posted by 盤 at November 13,2008 11:30

http://lis.ly.gov.tw/lgcgi/lgmeetimage?cfc8cfcdcfcbc8cdc5cec8ccd2cec7cb

小心警總復活

| 檢舉 | Posted by 很擔心 at November 13,2008 17:32

想請問劉館長能否引用你上一篇回覆的內容呢？
真的是非常清楚明瞭，也解決了許多人對於報備制的疑惑。

| 檢舉 | Posted by hungc2 at November 13,2008 21:44

戀戀北迴線

| 檢舉 | Posted by 白玫瑰 at November 13,2008 22:00

"很擔心"這個post的link是否是病毒?

| 檢舉 | Posted by Claude at November 13,2008 22:14

那個應該是行政院函請立法院修改特勤條例草案的PDF檔.

抄幾條別人的意見：

第三條可以把所有的警察都列入特勤工作人員.

第十三條可能會造成告密的抓耙子再度盛行.

第十九條,請參考周星馳《威龍闖天關】,『攔轎告狀,不問理由,先打三十大板』.

第二十條,就好像是預設我有LP,所以我一定會去強姦婦女.

－－－－－－
訂了一堆有濫權誘因的規定還說要防止特勤濫權,搞笑？

| 檢舉 | Posted by ricebug at November 13,2008 23:11

來看兩則PTT上ginshop轉貼的舊聞，大家印證印證。

警察從以前就是這樣幹的，這當然要改正。只是發生在謀體中心台北，又結合陳雲林訪台，焦點放大一百倍；這樣的放大處理，如果能讓人權更進一步保障，未嘗不是好事。

我是覺得把所有錯推到國民黨頭上，有失公允，在這裡辯汙一下。

義民廟前警力驅離倒扁群眾事件餘波盪漾縣議會臨時會吵吵散會
【李坤建／竹縣報導】

　　新竹縣議會廿八日臨時會議，國、民兩黨議員針對陳水扁總統廿四日到新埔義民廟訪視時，警方動員優勢警力驅離穿紅衣倒扁群眾一事，互相破口大罵，縣警局局長周壽松也在國民黨議員接連質詢下，公開道歉。

　　國民黨團書記長林礽俊議員一開始砲轟周壽松局長，廿四日在義民廟前的集會，國民黨團事先合法申請，為何警方出動這麼多的警察驅離要進入義民廟埕的紅衣民眾？連鎮暴警察也來了，警方為什麼將民眾當暴民？

　　警局長周壽松公開道歉

　　黃齡慧議員質疑說，為什麼穿紅衣群眾不能進入義民廟主殿祭祀，民進黨的支持群眾就可以，甚至連穿紅衣的人路過也要盤查，「層層盤查無辜百姓，警方真的很離譜！」她認為警方處理過當，周壽松局長必須要為此道歉。

　　國、民兩黨議員對罵

　　周壽松解釋說，警方當時出動的鎮暴部隊不是要驅離群眾，而是隔離防範元首受到騷擾。愈說愈氣的林礽俊表示，民進黨那群人根本是暴民、暴黨，一旁同黨籍議員大聲鼓譟：「阿扁下台！阿扁下台！」

　　此言一出，民進黨籍總召張木海突然站起來打斷林礽俊的發言：「你們才是暴民、暴黨！」以高分貝反擊。不甘示弱的劉展源議員，也站起來和張木海對嗆，大罵：「太不尊重別人的發言！」兩方人馬就在議會上大吵起來，驚動駐警一旁待命。

　　彭進添等議員發言企圖緩頰氣氛，不料林礽俊等國民黨籍議員不買帳，火氣愈來愈大，繼續開罵，主持的副議長張志宏趕緊敲槌散會。

紅衣男惹盤查紅旗袍女快閃【陳炎生／南縣報導】

　　紅衣在陳水扁總統出現的場合成為禁忌了？一對身穿紅衣的夫婦，卅日站在台灣設計
博覽會開幕典禮的場外，警方「關注」之餘，並趨前詢問，男子才恍然大悟，直嚷著不可
思議，穿紅衣有什麼不對？後來，還是在陳總統到場前知趣的離開。

　　最近倒、挺扁民眾嚴重對峙，紅衣成為敏感象徵，昨天下午，原先應到設計博覽會擔任招待的台南科技大學親善團，由於未提前報到，而這群娘子軍穿著鮮紅旗袍到場後，經主辦單位與之協商後先行離去，現場有民眾質疑此與她們身著紅旗袍有關。

　　主辦單位台南縣政府文化局人員表示，他們原先應允南科大親善團擔任活動招待，事前已知道她們的制服是紅旗袍，只是原先安排在下午一時就應到達現場，但南科大親善團卻遲到，所以才未擔任招待，而由另一受邀團體致遠大學擔任招待，這與穿紅旗袍扯不上關係，外界不要有太多聯想。

　　至於會場外，在阿扁總統抵達會場前，有一對身穿紅衣服的夫婦太搶眼，挑動在場情治人員的敏感神經，偵查隊長吳金龍經長官授意趨前探詢，紅衣男回應他不是刻意穿紅色衣服來倒扁的。

| 檢舉 | Posted by J.C. at November 14,2008 00:14

覺得留言說得不完整，補充一下。

我會認為，警察從以前到現在，執行的手法是一樣的。所以這純粹是一個議題操作。當然，能藉著這個議題改正警察的執法模式，對消費者，也就是台灣民眾是好事。而對政黨來說，議題炒作是分內事，在這上面的競爭，沒有正義，也沒有公道話，只有贏家和輸家。

硬要講，天時，地利，人和。

天時，是跟著巨星跑，全世界最會被抗議的中國官員(小布希已經掰了，歐巴馬大家又很愛，呵呵)，陳雲林訪台會面當開場，是泛綠最好的議題。

地利方面，發生地點在台北，我記得有媒體的統計研究，台北新聞佔台灣新聞的程度，是不成比例的大。

人的部份，是比較會掌握議題主導權的民進黨操盤，民進黨是街頭運動出身的，衝突的處理和製造議題吸引版面，根本是民進黨的核心競爭力。

另一方面，跟政黨屬性也有關係。國民黨有過去權威體制的包袱，萬惡歸流，恐懼猶在，指控國民黨，很容易有戒嚴和白色恐怖的聯想。

以上，不算太成熟的看法，僅供大家參考。

| 檢舉 | Posted by J.C. at November 14,2008 00:54

我覺得JC說的不錯

但是我的疑問是

那為何國民黨挖洞給自己跳

也死都認為自己沒錯呢?

這樣真的有市場嗎?

對國民黨的選票真的有幫助嗎?

| 檢舉 | Posted by Liu at November 14,2008 00:59

其實JC舉的例子有趣的地方在於:
即使明知國民黨擺明了是來嗆扁(地點足以讓扁聽到他們的聲音), 這個集會遊行仍然好像"沒被刁難"的獲准. 反而證明扁政府時期或許警察執行方式跟現在類似(保護陳雲林比照元首), 但言論自由獲得保障的程度遠超過現在. 另外警察面對民代的質疑, 是對被推倒的民眾道歉, 而不是說: 歡迎來告; 再一次, 我照幹. 也沒看到媒體說這些示威民眾他們是暴民.

| 檢舉 | Posted by Claude at November 14,2008 03:15

JC點出陳雲林事件另一個比較特別的部分, 隱藏在言論自由議題下的, 是對主權消失的恐懼. 紅衫軍時期盤查的是穿紅衣的人(但仍有許多穿紅衣的人士可以長期盤據凱道), 而陳雲林來時需要盤查/遮住的是主權的象徵物之ㄧ. 如果今天真是兩個互相承認的國家, 我是支持台灣要如法國一樣的保護中國的官員. 但陳雲林來台這件事本身的象徵意義及後續效應恐怕事實上遠超過所謂的四個協議. 到目前我都還未真正體會現政權邀陳雲林來台的真正目的.

| 檢舉 | Posted by Claude at November 14,2008 03:26

hungc2,

沒有問題，歡迎引用。

| 檢舉 | Posted by lakatos at November 14,2008 10:04

有哪一個熱心人士可以到下面這一個網址回答一些問題然後讓你們增加你們的點數呢網頁在下面第一跟第三頁都有政治的問題喔
 http://tw.knowledge.yahoo.com/my/my_question?show=&status=new
所以請各位熱心的網友們可以幫忙回答喔，謝了喔。

| 檢舉 | Posted by eteueurwe at November 14,2008 10:09

板主，這篇文章可以讓我轉貼到我的blog嗎??

| 檢舉 | Posted by thor at November 14,2008 11:37

館長您好, 您關於明顯而立即危險的討論解答了很多疑問, 懇請引用那段討論, 在此先說聲謝謝了

| 檢舉 | Posted by Dax at November 14,2008 12:17

突然想起三國志簡雍傳裡的一段文字：

時天旱禁酒，釀者有刑。吏於人家索得釀具，論者欲令與作酒者同罰。雍與先主游觀，見一男女行道，謂先主曰：「彼人欲行淫，何以不縛？」先主曰：「卿何以知之？」雍對曰：「彼有其具，與欲釀者同。」先主大笑，而原欲釀者。

| 檢舉 | Posted by Richter at November 14,2008 13:11

thor,

我不是這篇文章的原作者，不過我想Joseph Wang應當會樂意看到這篇文章被廣為轉載的。

Dax，

沒有問題。

| 檢舉 | Posted by lakatos at November 14,2008 15:33

J.C.,

我不知道上一次警察進入商店勒令關掉音樂並強迫歇業是什麼時候。但你說"警察從以前就是這樣幹的"，你可能必須要舉出同等程度的例子才能下這樣的結論。

另外一個民進黨執政時沒有，但馬政府卻表現出來的是，警察的作法是總統與院長同時公開肯定的。換句話說，現任政府很清楚地宣稱，上揚事件與其他警察違法的行為都不是意外，而是原則，而是政策。既然是原則，以後也就會再發生。

幹了壞事後底氣不足，略顯羞愧的是一種人，幹了壞事後高調宣稱幹得好，並想樹立幹壞事原則的是另一種。我對待這兩者的態度當然不同，因為我分得出在程度上的明顯差別。不過，你的評論似乎在暗示，這樣的差別對你而言沒有太大的意義。

| 檢舉 | Posted by JZFan at November 14,2008 16:19

>>現任政府很清楚地宣稱，上揚事件與其他警察違法的行為都不是意外，而是原則，而是政策。既然是原則，以後也就會再發生。

是阿
這不就是死不肯道歉的原因嗎

即使有許多公民力量展現
這個政府依然不為所動
其背後的心態就非常可議了

| 檢舉 | Posted by civics at November 14,2008 19:25

Claude

就我所知，11/4當日國賓飯店外的抗議，並不是合法集會。我沒有找到確切資料，這是根據11/5蘋果報導的警方舉牌要求約50名民眾離開，並驅散判斷的。合法的集會，並不會被驅離。

而上揚唱片的衝突，是在媒體報導國賓外的民眾被驅離之後，陸續有民眾趕往聲援所造成的。也就是說，從一開始到後來衝突，都不是申請過的集會。

不過，並非合法申請的集會這點，當然是所有大力放送的媒體(含BLOG)不會澄清的。

JZFan

我同意你說的道歉與否的差別。不過我想政客另有考量，新聞只是說明，警務執行的水準如此，並不特別。

你說的："勒令關掉音樂，強迫歇業"，或許你覺得這是結果。但我反對這種切割簡化和扭曲渲染的說法。

根據目擊者的說法，警察要求先的是關小聲，接下來是，要求關掉音樂。以下影片第二段：
http://tw.youtube.com/watch?v=LYv2gPiW0ys

爆發衝突以後，才是關門的原因。
"警方也不甘示弱展開強硬手腕，圍起人牆舉起盾牌，開始向抗議民眾推擠驅離，民眾大罵為什麼叫人民後退，過程中店家門上玻璃遭到擠破，有民眾被警方推傷，還有媒體記者夾在中間差點被推倒，眼看抗議民眾情緒越來越高無法控制，警方索性要求店家拉下鐵捲門，不過卻壓到抗議民眾。"

| 檢舉 | Posted by J.C. at November 15,2008 04:59

以下都是題外話了，我覺得各種渲染的手法，絕對是政客非常好用，並且非常能挑起支持者情緒的宣傳招數，但我認為，這種宣傳手法並不值得鼓勵。

以下引用PTT的ginship的一段話：
"明明是專程去抗議，就說成是去散步
然後被驅趕就說「人民沒有散步的自由」

明明是故意去挑釁嗆聲，就說成是去喝下午茶
然後被勸離的時候，就說「人民沒有喝下午茶的自由」

明明是因為闖入管制警戒區，就把國旗拿出來
然後故意在鏡頭前引發衝突，
之後發言就凹成「在中華民國不能拿國旗」"

看這種硬凹和推波助瀾的反理性言論在媒體和BLOG上到處流竄，引起廣大迴響；看久了，對政治真的蠻灰心的。應該說，對自己所信仰的理性和真實的力量，在人性面前如此不堪一擊，感到灰心。

| 檢舉 | Posted by J.C. at November 15,2008 05:12

J.C

當一個政府窮盡一切手段希望你不要出門對他抗議時，你會怎麼作？
這顯然又涉及你對你與政府之間的關係究竟是什麼來看？你為國家存在？還是國家為你存在？我很驚訝地看到PTT上面的言論居然是” 明明是故意去挑釁嗆聲，就說成是去喝下午茶，然後被勸離的時候，就說「人民沒有喝下午茶的自由」”
人民沒有對政府抗議不滿的權利嗎？為什麼呢？

國家難道不是應該窮盡一切手段保護人民的各種權利，然後在無可奈何的情形下才得以限制人民的各種自由嗎？這不是我們要組成政府的目的嗎？憲法為什麼把各項基本權利條列在第23條關於四種情形下，才得以限縮人民權利？憲法為什麼不在一開始就先告訴你不被允許有哪些自由權？

其次，憲法第八條明白清楚地指出，人身自由的保護，除非現行犯，否則不可以非法拘禁逮捕，走在中山北路上那些試圖抗議的民眾，為什麼會被警察臨檢甚至帶離？每個人都要問我到底犯了哪一條法？警察都答不出，你知道為什麼嗎？首先，當整條中山北路沒有所謂的警戒區，就表示人人可以自由行走，也表示我可以用我自己想要走路的方式走，政府沒有權力靠訴我，你不行，或是政府也沒有權力告訴我，法律沒有規定你不可以走，部代表你可以走，這完全違反法律明確性原則。
依憲法第八條所制定出的刑事訴訟法，關於檢警進入私人領域，必須獲得法院搜索票，在圓山和老爺飯店，警察人員直接衝入民眾租賃的房間，嚴重違反上述規定。(我跟我的學生說，我一度KUSO到想打電話報警，問警察，現在有好幾個手持盾牌的警察在敲我的門，要我開門，請問警察，我到底要不要開門？請問警察，憲法第八條的規定是什麼？怎麼解釋？)

再者，警察的臨檢權限是受到法律拘束的，不是行政命令可以凌駕在法律之上的。大法官釋字第535號明白限縮警察臨檢的權利，必須在三個條件下，第一是表明身分，這一點看來當天對路人的臨檢，警察都穿了制服，應此可以說大致符合；第二點是警察必須告知受臨檢人他有犯了哪一條法之疑慮？這一點，警察顯然完全說不出來。第三點則是，除非在當場有不利當事人，或是對交通產生混亂等為維護更大的法益，否則不得帶離現場。在這個條件上，除非你能論證出保護陳雲林不受到抗議是一個更大的法益，否則我們完全看不出何以可以以此理由陷縮人民基本自由。

大約兩年前，嘉義地區發生警察被襲擊的案例，有一個輕度智能障礙的人，警察破案壓力大，檢警以及法院，在不遵守刑事訴訟的程序下，將前者逮捕，做了三天的冤獄，後來是因為家屬不斷請媒體幫忙，才還這人公道。

我不知道J.C如何判斷” 看這種硬凹和推波助瀾的反理性言論在媒體和BLOG上到處流竄，引起廣大迴響；看久了，對政治真的蠻灰心的。應該說，對自己所信仰的理性和真實的力量，在人性面前如此不堪一擊，感到灰心。’

| 檢舉 | Posted by civics at November 15,2008 08:29

我想到之前我回答朋友的問話--
有朋友在譴責警方暴力的同時問我說, "人民也有錯啦! 幹麻要去抗議?幹麻要帶相機?"

我當時舉了個類比.

這個講法聽起來對我來說就好像有婦女晚上回家不幸遇到色狼被強暴,暫時先想成輪夜班後要下班的護士好了,然後法官開庭還問: "你幹麻輪夜班? 你幹麻穿著(合身的)護士服裝,經過有色狼的地方啊?"

人民有行動自由言論自由等,不管警察維安為什麼過當,或是為什麼沒有封鎖線還擾民,反而質問民眾幹麻要經過或是要去表達意見的本身就是可笑的.這就和婦女夜歸被強暴,就算將色狼定罪,但質問婦女為什麼要輪夜班(不會只輪白天班喔)? 為什麼要穿制服直接下班(不會換上寬鬆輕便甚至化妝把自己化醜一點)才回家嗎一樣的莫名其妙
更何況現在這個色狼沒有被定罪,而且還狡辯自己強暴婦女的行為是沒有違法的

| 檢舉 | Posted by ggsadventure at November 15,2008 08:42

J.C.,

你舉出的例子是同意我的:

1. "警察要求先的是關小聲，接下來是，要求關掉音樂" -> 這是勒令關掉音樂。

2. "警方索性要求店家拉下鐵捲門" -> 這是強迫歇業。最少，警察的作法是歇業的原因。店家沒有選擇。

但是你的結論卻是反對我的。

我嘗試理解你想說的: 警察沒有那麼壞心，只是想關小或者關掉音樂而已。但因為能力經驗不足，處理不當，造成了關店及損壞的後果。所以我們在譴責警察的時候，必須準確的描述出警察的問題，而不該說警察都是故意的。是這樣嗎?

其實我也願意相信這是真的，但第一個不同意你的是北投分局長自己。他說一切都是合法的，警察沒有違法，也沒有處理不當的問題。所以，你讓我如何同意你的說法呢?

警察心裡在想什麼，過程中有沒有複雜的動機，和擦槍走火的現象，這些都有待進一步確認。但有兩點是很清楚的: 音樂被勒令關掉，歇業是強迫的。

| 檢舉 | Posted by JZFan at November 15,2008 10:18

JZFan

你如果有注意到，我將內容拆成兩部份。要求關小聲，到要求停止音樂是上集；開始和民眾推擠衝突之後，要求拉下鐵門隔開群眾是下集。

關鐵門的場景，是數位警察在店內，被店外群眾包圍的情況，與要求歇業的關門不同。應該要區分清楚，而不是化約的說，警察要求勒令歇業。

我反對這種標題殺人的說法。

| 檢舉 | Posted by J.C. at November 15,2008 10:35

J.C.

白馬非馬嗎?

| 檢舉 | Posted by JZFan at November 15,2008 11:18

to J.C.
我是覺得，你把目的跟手段弄混，也同時把原則與目的弄反了。這說回頭就是一個國家的基礎概念，我們到底要哪一種國家制度？顯然沒人想要回到那種獨裁者高高在上，「臣民」拜伏於下的年代。那麼，這種警察的手段正確，並不能倒推為其目的正確，其目的的正當不能推回其原則的堅持。

回到最原始的說法，如果國家是為了人民而存在，那麼警察的原則是「保護」民眾去做這些抗議、散步（however,什麼都好）的權利，需要維持秩序只是一種保護抗議民眾也同時保護周邊沒在抗議的民眾權利，你必須要做一點事情，防止民眾出現激烈的行為，妨礙到周邊其他民眾的安危，這時候採取一些手段，無論是逮捕正在砸商店的民眾、以警棍攻擊正在亂丟汽油彈的民眾，是一種為了防止社會秩序，更應該說是保護未參加活動與和平抗議民眾的人身安全。

當我們現在以警察被打，就說暴民該死，這其實是混淆權責的說法，警察的工作本就是高危險性，不然幹嘛給一堆公務員的薪水與優厚的福利？算勞基法時薪一小時90塊不就得了？路上一堆遊民欠工作，不是嗎？顯然我們是希望警察可以藉由專業的訓練、嚴格的汰選，使得整個社會可以得到高素質的警員。那麼警察的工作，是不是就一定要安全無虞才可以？面對持槍歹徒，警員本就有殉職的可能，面對抗爭激烈的民眾，警察本就有受傷的可能。這是撇清警察自身責任，把所有問題推到非警察外民眾的老問題。意即我們將維持他人安全的目的，跟警察這一份工作的大原則弄反。

不然我每天上班碰到的東西都很危險，高溫、高壓、高腐蝕性，我怎麼不去要求製造商把這些工業藥水改成常溫、腸鴨、無腐蝕性？我可以據此作為製造商、供應商乃至產品終端的消費者責任？說如果我受傷，全部要怪到這些人頭上？靠，這是我的工作，我來這行做就是要承擔這種風險，所以我可以跟老闆要求一定的福利與一定的薪資，他覺得划不來，可以去找其他願意做的。我就是因為承擔了某種程度的風險，所以要面對某種程度的責任。

怎麼當各位老師正在討論國家的原則的問題時，以警察的執行手段與過程作為反駁與討論的依據？這能與之對等的概念，應該是討論我們身為一個人與我們的國家之間的關係為何吧？討論警方的執法問題，唯一能對等的概念是失序暴民攻擊警員與無辜路人，這可以用違法的概念加以逕行逮捕。這不能延伸解釋到，群眾不能夠「違法」上街頭，再者法令的位階是憲法高於法律，不能拿集遊法作為憲法可以被忽略的理由。若集遊法侵害憲法中的民眾權利，那集遊法自然自動失效。回到概念的問題上，今天群眾去抗議，警察有沒有禁止你集會的權利？目前直接性的法條來源只有集遊法，但這法條也違反憲法，那警方的執行依據到底何在？

警員受傷是結果，原因是受到攻擊，攻擊警員者可以逕行以現行犯逮捕，這根本就不需要討論，問題在於為什麼可以延伸解釋到，「因為圓山有民眾抗議、抗議產生暴民、所以警察去戒備、最後警察被打一拳。故我們必須禁止抗議防止警察被打」這種結論？那我也可以改寫「因為仁愛路有民眾逛街、逛街產生竊盜、所以警察去戒備、最後警察被小偷打一拳。故我們必須禁止逛街防止警察被打」？？？？？

這不是超級典型的獨裁國家概念？天皇老子我沒准的事情，該死的賤民沒一件事情可以做？

當我們用選票決定國家最高領導人的同時，就已經表示這一部國家與人民之間的契約關係，將完全不同於獨裁者之於臣民的關係。現在出現了有衝突的地方，正好是可以重新檢視這一部契約的時候，現以手段或是目的產生出的結果，來解釋到原則可以被破壞、侵害，就完全是倒果為因的解釋法。

| 檢舉 | Posted by eoiss at November 15,2008 11:20

民眾向上揚唱片內的警察鼓譟可否視為制止現行犯?
而現行犯為免被進一步被逮捕而使用強迫手段致使上揚關鐵門
這樣正當性比較高?

| 檢舉 | Posted by 黑手黨 at November 15,2008 11:28

替野草莓想些後續作法：
行政院是古蹟，民眾可以登記後入內參觀(http://eyvisit.ey.gov.tw/mp?mp=51)。若有一位公民依照申請程序登記入內參觀，入內後在參觀過程中，脫掉外面的夾克，露出裡面寫了字的T-shirt，而這些字是「院長道歉，署長下台」。但此公民並未大聲講話，只是繼續與家人朋友參觀古蹟，討論行政院。

JC：請問在行政院維護秩序的警察，可不可以把這位公民請出去？

| 檢舉 | Posted by 阿宏 at November 15,2008 11:31

Civic

解釋法律不是我的專長，你所說的很合理足以說服我"未宣告罪行就逮捕"是違法的。
我的意見是匯整兩點，

第一，回答不出法條和抗議群眾被違法阻止(如轉貼新聞)，是現在警察法律和人權素養問題，與陳雲林來訪或執政黨是國民黨無關。但是現在國民黨執政，還是必須負完全的責任；而全國人民也睜大眼睛在看，執政團隊的後續處理，這部份的責任他們也無從迴避。

第二，必也正名乎。

你可以說，為什麼臺灣人沒有"近距離抗議陳雲林的自由"；但是這和指控政府打壓"吃下午茶的自由"，打壓"散步的自由"是不一樣的。

維護現場秩序和人民的自由，其輕重是可以討論的。和控訴白色恐怖，我覺得要予以區辨，反對不理性的鏈結，過度情緒的指控，會導致處理問題失去焦點。

另外，吃下午茶就吃下午茶，結果跑去騷擾其他客人，然後被趕出去。卻聲稱沒有吃下午茶的自由。真的是因為去吃被趕出去嗎？明明是因為去騷擾別人的舉動被趕出去。

所以，你的意思是，你就什麼都沒做，就是單純在圓山房間裡住，然後帶著盾牌的警察，就莫名奇妙的找上你。那恐怕我就不明白了，呵呵。

這個權利，依我看應該是這樣的：

國家當然不能限制人民住宿和喝下午茶，但是不允許近距離抗議；人民在近距離抗議的權利被限制的時候，用其他手段接近抗議對象，這種明修棧道，暗渡陳倉的作法，屬不屬於"保障住宿，保障喝下午茶"的範圍？

也就是明明知道是來抗議的人，我們是要在抗議人士進場之前就擋在外面，以維護秩序；或是，我們要等抗議人士開始抗議之後，才馬上予以驅離。

你所主張的，是應該一律先予以放行，等抗議開始才驅離。不過爭取近這樣的權利，卻硬要包裝成爭取喝下午茶或是住宿的權利，這樣的包裝方式我是很反對。

誠如我講的，當群眾開始抗議白色恐怖和戒嚴的時候，這樣有關權利的討論，就被模糊掉了。

| 檢舉 | Posted by J.C. at November 15,2008 11:55

JZFan

此關門非彼關門，就怕指鹿為馬。

| 檢舉 | Posted by J.C. at November 15,2008 12:12

Dear JC：

討論你的case的時候，有一點是要最先算下去的－
民主國的核心概念是什麼？

我不大清楚別人是怎麼定義民主國的核心概念，但是我個人是認為，只要不對他人的人身安危產生威脅，我們都不應該阻止、妨礙他表達意見的權利。

所以，不允許近距離抗議本身這件事就很有問題，因為近距離抗議不等於被抗議者的人身安全受到威脅。

當然，近距離抗議會升高被抗議者的人身安全風險，但是一來有心人也不必非得靠近被抗議者才能威脅其人身安全（有種手法叫做狙擊），二來就像阿宏說的，登記進行政院參觀以後，脫掉外面的夾克，露出寫了「院長道歉，署長下台」的T-shirt以後繼續安安靜靜的參觀行政院。
我是覺得，除非你能證明行政院院長看到那件T-shirt以後會心臟病發、血壓飆到200/150、怒氣攻心到腦中風，否則只憑著穿件「院長道歉，署長下台」的T-shirt就被趕出行政院，這實在是沒什麼道理。

（順便To阿宏：我們的警察大人之前已經把穿著寫上倒馽驅長字眼T-shirt，在先生府前繞行的抗議者給逮進派出所了，所以我想你的例子的答案是肯定的）

| 檢舉 | Posted by 嘴砲研究所所長 at November 15,2008 13:17

所以，就算是DPP擺明了明修棧道，暗渡陳倉，你也要告訴我們，到底在我租的旅館房間窗口懸掛抗議布條，會對其他的房客、飯店的工作人員跟社會有什麼天殺的破壞力和影響力？政府大可以告訴我們，陳會長看到這些抗議布條以後，會生氣到心臟病發，要送醫學中心開心臟急救，否則會有立即的生命危險；如果果真這樣，那我一定支持警察拆布條。
（至於有沒有人聽到這種論點以後會笑到精神錯亂進精神病院？你說呢？）

國家如果不允許近距離抗議，又連掛布條都不可以的話，那下次恐怕連公車廣告、路邊看板、活動宣傳車都會被通通ban掉。

如果政府一切的作為，只是為了讓國賓、貴賓看了爽、看了龍心大悅，所以就可以剝奪人民和平表達異議的權利，就我的觀點而言，這種政府倒了他是剛好而已。

| 檢舉 | Posted by 嘴砲研究所所長 at November 15,2008 13:26

當國家機器機器以撲天蓋地的各種方式限縮人民表達意見的機會時,人民為什麼不可以用各種方式表達他的想法?
這一點我真的完全不能理解

至於言論自由的限縮,盤大在之前討論已經說得非常清楚了

| 檢舉 | Posted by civics at November 15,2008 13:35

J.C.

當「去散步」的人明說「去抗議」，對文章的論點有任何影響嗎？會改變你對事情的看法嗎？如果以上皆否，那討論這個又有甚麼意義？

很多例子是在「近距離」抗議之前就被警察以暴力制止。再退一萬步，近距離抗議到底違反甚麼法律？警察又憑甚麼只「懷疑」就可以阻止人民行使權利呢？這讓我想到因為男人都有犯罪工具所以都要抓去關的笑話。

警察本應是依法盡力保護人民權利，但是執政者用法律的小手段阻止人民行使權利時，我覺得人民耍些小手段也只是剛好而已。

你寫了一大堆，我抓不住你的論點。我覺得重點在於警察在沒有法律依據的情況下，以暴力阻止人民的言論自由，而且還覺得理所當然。至於去「散步」還是「抗議」，那只是枝節。

| 檢舉 | Posted by J.S. at November 15,2008 14:04

我的理解是，這個政府就是要消除任何陳雲林看到會不爽的東西。可以用法律或是行政阻饒的就盡量阻饒，不行的就用暴力硬來。很多例子都是警察先幹了，事後再找法條。甚至連法條都懶得找，只塞給大家一句「依法行政」。

在這些人的腦筋裡，法律是來威嚇人民，整治反對者的。保障人民的權利從來不是重點。所以常常在法條裡面挖很多坑讓人跳，或是暗藏些內行人才知道的文字遊戲。

我支持所有言論自由被警察侵犯的人提出告訴。可惜我對本國的司法體系沒甚麼信心。以上言論比較偏激，請多多包涵。

| 檢舉 | Posted by J.S. at November 15,2008 14:24

Dear 所長

我認為應該理性，應該追求真實，應該澄清不實指控；不表示我把自己當成國民黨發言人，得負責幫黨抹粉上妝。我覺得你在這點上誤會了。我認為，住客表達意見的權利，不容侵犯。

至於一個以抗議為目的的住客，我們要立刻請他離開；或是應該等他有超出自由範圍的不理性舉動再離開。秩序與自由的權衡，如果你不認為自由可以無限上綱的話，或許可以繼續討論。

Civics

所以如果我理解的沒錯，你並不是個單純的住客。而是個想近距離抗議的人。你如果不打著："警察打壓人民住飯店的自由"的旗子，那我們的立場是沒有衝突的。

人民近距離抗議權和警察維持秩序，兩者孰輕孰重的問題。我認為是case by case，或許在難以控制場面的地點，人民的權利只好比較限縮。另外，除非警察發現有人在做炸彈，否則維護安全絕對不構成一群鎮暴警察去敲門的理由。

J.S.
呵呵 ~ 再下去恐怕我開頭都要打 Dear All了。

我是很欣賞學生靜坐的。誠如館長所說，這是最好的民主示範。勇於行動發表自己的意見，勇於承擔衝撞體制的後果。(不過爆出喝台啤以後，這敬意就消失了)

至於上高速公路扯國旗狂飆，因為製造道路危險被攔下來就硬凹說警察打壓國旗，把錯的部分硬要凹成對的，這種做法很糟糕。

你覺得人民暗渡陳倉只是剛好，我們就看兩點：
第一，陳雲林在飯店被困
第二，陳雲林上車被人吐口水
這兩個和我認定的抗議言論的表達方式，差距很大。不過，我想你應該覺得，這樣的手段只是剛好而已。我想，尺度的問題，是我們概念最大的差別。

一點意見，僅供參考。

| 檢舉 | Posted by J.C. at November 15,2008 17:02

靜坐學生喝台啤?
高速公路上扯國旗狂飆被攔?
陳雲林被吐口水?

J.C兄的資訊來源不知何來?

| 檢舉 | Posted by 黑手黨 at November 15,2008 17:40

喝台啤??
確實是有民眾用台啤的紙箱裝物資(好像是豆漿之類的吧)
那是因為那幾天雨下很大台啤的紙箱比較厚因此比較不會軟掉

況且那幾天雨一直下很冷很難想像有人想喝啤酒= =

| 檢舉 | Posted by salmon at November 15,2008 19:00

走鋼索的民主

| 檢舉 | Posted by ML at November 15,2008 19:19

我因為看到 eoiss 這句「我怎麼不去要求製造商把這些工業藥水改成常溫、腸鴨、無腐蝕性？」而得到一些歡樂～XD

| 檢舉 | Posted by 捲 at November 15,2008 21:22

J.C.

我說的「小手段只是剛好」指的是「抗議陳雲林會被用集會遊行法阻饒」這件事而已，請不要替我引申到高速公路扯國旗狂飆或是其他。如果去抗議陳雲林不會被警方無理的阻饒，人民為什麼要用「散步」為理由？

陳雲林被困在飯店，我並不覺得是好手段。但是如果大家可以自由的表達意見，我不覺得會陳會被困在飯店裡。再來，我不知道陳有被吐口水這件事。即使近距離抗議會有被吐口水的風險，有需要整個圓山山頭淨空，要唱片行關門，搶國旗這些事嗎？我很難相信警方的這些妨礙言論自由的行為只是為了避免近距離抗議陳雲林時發生不理性的行為。

我一樣不知道有民眾「上高速公路扯國旗狂飆因為製造道路危險被攔下」的事。倒是有外交部插著國旗接送外賓的公務車被攔到內車道臨檢。不知道公務車是否製造道路危險:)

最後，不知學生喝台啤是否為真。即使是真，對他們的訴求有何影響？不滿他們未滿二十歲喝酒嗎？

我覺得我們的歧見是，當警方無理限制言論自由而民眾用各種方法反抗或是表達訴求時，我著眼的是始作俑者是否限制人民的言論自由，而你著眼的是民眾的反抗手段的是否有瑕疵。

如有誤解您的論點，請多包涵。

| 檢舉 | Posted by J.S. at November 15,2008 22:28

JC提到："你所主張的，是應該一律先予以放行，等抗議開始才驅離。不過爭取近這樣的權利，卻硬要包裝成爭取喝下午茶或是住宿的權利，這樣的包裝方式我是很反對。"
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我想，近距離抗議跟喝下午茶或住宿這兩件事雖然是不同的事，但要說批評者用後者包裝前者並不正確。因為當警察為防止近距離抗議而用猜測接近者意圖的方式進行維安或執法時，這其實也會影響到想喝下午茶或住宿的人。舉個例子，若有人剛好身上穿著印有雪山獅子旗或法輪大法好的衣服，而他真的要去喝下午茶，依這次馬政府為陳雲林維安的情況，他會被警察擋下來。

這不是在抬槓，也不是在包裝，而是要指出，依據警察這次執法的尺度，確實會將兩種人(想近距離抗議的人士跟想喝下午茶的人)混在一起。總之有個重點在於，不能允許國家用猜測人民意圖的方式執法，也就是不能"誅心"，必須先確實發生了某種違法的行為才行。

| 檢舉 | Posted by delink at November 15,2008 23:18

你好我是一個中立者
這次的事件我看了之後深感遺憾
事實上我不喜歡綠色此次的處理方式
但是也對藍色有一些不滿意。

我們所接收到的教育是先檢討自己，
因此最初我的感覺是群眾也應該要先自我檢討，
並且不應該這樣的作為。

然而作為之後，警方的做法也不令人滿意，
要這樣就歸向極權國家我認為只是具有情緒的跳躍性思考，
但是是應該要有所檢討。

看到這篇文章，算是少數已較理性的角度切入此立場的的，我找到了一些認同感，也感受到邏輯論證的能力。
然而我以為，這樣的文章是一個足以讓大家思考的前提，卻沒有辦法。是否能夠以相同的論述模式往另一個角度探討，探討民眾暴力應該如何？

就像有人在你面前捅你家人一刀，當下就衝去揍了他一拳、打了一頓到半死。在檢討時應該雙方都檢討，一邊只檢討捅刀的人，一邊只檢討揍人的人，對整個社會都不是好事。為何不雙方都扛下責任？而是雙方都推卸責任？

這是我的小想法，或許也就有些盲點，也希望有人能指正。

| 檢舉 | Posted by nilin119 at November 16,2008 00:14

nilin119

如果有人在我面前桶我家人一刀
首先我會先進行制止的動作(當然有可能給他致命一擊)
然後報警送醫
接下來就是雙方(捅人者及我)各自面對法律的問題(各自扛責任)
不太了解要檢討甚麼，法律規定雙方都有責任，誰也推卸不了責任。

群眾的行為自有各種法律規範，檢警也都在進行追訴的動作，但公權力的責任呢？
除了勞煩學生為自己及社會靜坐提出訴求之外，有看到公權力相關任何人付出任何錯誤的代價？

| 檢舉 | Posted by 黑手黨 at November 16,2008 00:55

假設有人在我面前捅了一刀，第一反映當然是報警。之後雙方所負的法律責任是事後的事情了。

| 檢舉 | Posted by hungc2 at November 16,2008 01:03

nilin119,

如果我們可以簡化最近發生在台北街頭的行為，一種是警察對民眾的暴力行為，一種是民眾對警察的暴力行為，而你似乎在質問，為什麼這裡只談到警方和他們的上司該道歉，而沒有對等探討施暴的民眾該如何。

我的答案很簡單，那些使用暴力的民眾將會受到法律的追訴，而且據我所知，這些已經在迅速進行當中。但是，那些施暴的警察，以及下令或縱容他們施暴的長官，包括劉兆玄和馬英九，卻毫不在乎。

進一步講，民眾如果違法使用暴力，公權力可以運用法律予以懲罰。你是否擔心執法機關沒辦法進行有效的執法工作？我是不擔心。

但是少數政治人物操縱公權力違憲使用暴力，卻缺乏相當的程序和制度可以懲罰或矯正，這才是我們憂慮的。

你的意思似乎是，兩方人馬都做錯事，各打五十大板才公平。但是我要告訴你，其中一方人馬已經在挨板子了，另一方卻不必挨板子，因為棍棒板子全在他們手上。

| 檢舉 | Posted by 盤 at November 16,2008 01:10

『請循其本』，

『抗議的群眾攻擊警察造成人身危害』跟『警察執法過當侵犯人民權利』是兩個命題，以上的討論大多能分得清楚，也偶爾有混淆的狀況

另外，『警察執法過當』與『這樣就歸向極權國家』的聯結，很難說是『只是具有情緒的跳躍性思考』。

當年某大陸有三個人在『有所檢討』後搞出一本論文集，裡面就討論了不少這種『跳躍性思考』。這一類的問題不可免的會討論到接近極端的例子，但無法因此就認定這是將因果關係過度延伸，否則這本論文集也無法成為政治思想史的經典之一了。

| 檢舉 | Posted by ricebug at November 16,2008 01:19

怎麼只講片面?
很驚訝原來這個部落格也以偏概全,預設立場
摧毀先前印象
　

| 檢舉 | Posted by ? at November 16,2008 02:14

預設人民先於國家, 預設人民有言論自由, 預設憲法保障的言論自由高於其他法律, 預設人民可以公民不服從的手段來對抗國家的暴力
以上的確是本部落格的預設立場
嘗試以經濟學的角度來分析人類的廣泛行為, 也的確說的上是以偏概全
建議館長把預設的立場於本blog開頭顯眼處言明, 免的網友擔心自己誤觸有立場的言論

| 檢舉 | Posted by Claude at November 16,2008 03:09

若有不同意見，應該把您對此事件的觀點說出來，大家互相思考怎麼從這次的事件來調整言論自由跟公權力之間的介線。

本次事件後續幾天那些使用暴力的人民當然沒話講，犯了罪抓起來起訴就是了。

但是警察一開始的第一天，就用粗暴的方式對待和平抗議的人民。之後還獲得了政府最高首長和地方最高首長的支持。

如果我是警察，不論這次我有沒有參與維安的工作，下一次遇到同樣在維安勤務的附近有人民抗議，我就用一樣的執法技巧來執行勤務就好了。

外賓沒保護好要丟官，粗暴的執法技巧政府說他支持，這是政府逼迫警察選擇後者啊=.=

| 檢舉 | Posted by Len at November 16,2008 07:17

嗯嗯　感謝幾位回答　我有清楚一點了！
那麼請問：
如果是警察應該怎麼樣才不會算過當呢？

聽一邊的說法是國外的狀況
畫了警戒線之後就不會有人衝過

這是我的一個大疑問，在這樣的情形下要怎麼不過當呢？

| 檢舉 | Posted by nilin119 at November 16,2008 07:31

to ?，

這就是咖啡館為什麼一開始就開宗明義定名為「意識型態」咖啡啊。我們沒有不實廣告說本咖啡館沒有預設立場，或不會以偏蓋全喔：）

to nilin119及其他有興趣的館友，

提供一些參考資料以供各位繼續在咖啡館進行「審議討論」：

Your Right to Peaceful Protest

Marches and Processions

Meeting and Picketing

Using the Highway

Harassment and Interference with Contracts

Other Police Powers to Restrict Right to Protest

| 檢舉 | Posted by lakatos at November 16,2008 10:29

請參考前面討論中劉館長對於"立即而明顯的危險"的說法。

嗆陳雲林就架離警粗暴執法

拿出標語高喊：「台灣不是中國的一部分」，隨即遭警方強制架離...
-----------
這位婦人犯了什麼法?
這位婦人什麼行為讓警察判斷有立即而明顯的危險?嗆聲嗎?
許多部落格天天在嗆馬總統耶，怎麼不趕快驅離??

要不讓人認為執法過當，警察要作的事情就是堅守本份。

要嘛警察一開始就直接說陳雲林來的這一天，人民不可以在機場嗆陳雲林，不可以拿著國旗到機場，在陳雲林出現的附近區域，言論自由是被限制的。

把警方的"執法標準"講清楚，今天就不會有這些"執法過當的爭議"了。

| 檢舉 | Posted by Len at November 16,2008 11:00

Len，

根據我所看到的資料，警察可以合理化限制國旗在機場大廳出現的理由，應當是：(1)中華民國國旗可以用以從事暴力攻擊行動；(2)中華民國國旗與恐怖主義行為有關。

Well，不知道警政署要引用哪一個理由？...

| 檢舉 | Posted by lakatos at November 16,2008 11:16

Len:
警方的"執法標準"講清楚，還是會有這些"執法過當的爭議"。以限制國旗在機場大廳出現的理由為例：由於中華民國國旗的旗桿可以用來戳人，布旗也可以用來綁人或勒人脖子，所以中華民國國旗及雪山獅子旗都是可以用來從事暴力攻擊行動的。
那你會反駁說，五星旗的也一樣啊，我們的警察就會說那天拿中華民國國旗的人和拿五星旗的人意圖不一樣，也就是說他們使用旗子方式有可能不一樣。基本上這是劉院長在立院答詢時的言下之意，所以官方到今天都不認為他們執法有什麼錯。
我要是解讀劉院長的話沒錯，當他說問題是出在不對的人出現在不對的地方時，照他的邏輯，就是不能去抗議啦（不管手段為何），你可以在家抗議（不對的人出現在對的地方），或是去支持會談（對的人出現在對的地方）。

| 檢舉 | Posted by 阿宏 at November 16,2008 13:59

to 阿宏
這不是典型的「彼有其具，與欲釀者同。」？？
用「意圖」來解釋行為的發生，這只是在替自己的工作找藉口。警察懶惰不想做事就說，講那麼多幹嘛。（茶）

| 檢舉 | Posted by eoiss at November 16,2008 14:42

10月28日，行政院長對人民拿國旗歡迎陳雲林的看法(新聞)：
陳雲林來台／綠要插國旗嗆聲　劉揆諷：歡迎一起來愛國旗

(2008/10/28 10:53)

11月04日，立法院質詢時，行政院長對帶國旗被驅離等事件的回應(立院公報, 頁碼第182頁開始)：
對行政院院長施政報告繼續質詢?詢答完畢? ...

所以這次事件有無執法過當的問題，對於政府的回應，我的理解是：

1.要等行政院長調查。
2.要等行政院長看過資料。
3.要等行政院長清楚整個抗議事件後再說明。
4.要繼續等行政院長研究執法過當的標準。
5.要繼續等行政院長與警政署、國安局等研究"警戒區"的範圍，有"共識"之後再來檢討有無執法過當的問題。

6.要繼續...(想不出來了)...

希望野草莓運動一定要撐到劉院長調查完畢啊。

| 檢舉 | Posted by Len at November 16,2008 18:44

區長終於講話了，不過還是標準答法。

集遊法修法馬總統:支持修法但權在立法院

對於「野草莓」學運要求修改集會遊行法的訴求，總統馬英九今天表示，他從台北市長任內就支持修改集遊法，當了總統後，也願意聽聽其他聲音，但是否修法，權力在立法院手上。

| 檢舉 | Posted by 白玫瑰 at November 16,2008 19:16

咖啡館的意識型態是，所有要我交出去的自由，政府都必須給個完整的關於「必要性」的理由。

既有法律已經也所有關於「侵犯他人自由」的法律規範，當我真的作了這些行為，就請依法好好懲罰我。但是，不需要政府來檢查我「意圖」犯法。

所以，當我穿了準備向陳雲林嗆聲的衣服或其他足以辨識我的「意圖」的符號，除非我「馬上」就要在陳雲林身上吐痰，警察不應該以此「意圖」為理由而妨害我任何的自由。

| 檢舉 | Posted by 白玫瑰 at November 16,2008 19:48

當年廢除刑法一百條癈的就是"意圖"二字阿

而我們英明偉大的馬先生在當年可是反對廢除的,不是嗎?

一路走來還真是始終如一到一種徹底的地步阿

| 檢舉 | Posted by civics at November 16,2008 19:53

只怕很多台灣人民是意圖、行為傻傻分不清。
只瞧很多人指責抗議民眾心態可議，然後正當化警方（政府）的違法行為，真是讓我這個鄉民傻眼...

也讓我熊熊想起Eco那本很有名的《玫瑰的名字》中的一段對話：

The abbot continued, “I consider that any case involving the error of a shepherd can be entrusted only to men like you, who can distinguish not only good from evil, but also what is expedient from what is not. I like to think you pronounced a sentence of guilty only when ...”

“... the accused were guilty of criminal acts, of poisoning, of the corruption of innocent youths, or other abominations my mouth dares not utter …”

“… that you pronounced sentence only when,” the abbot continued, not heeding the interruption, “the presence of the Devil was so evident to all eyes that it was impossible to act otherwise without the clemency’s being more scandalous than the crime itself.”

“When I found someone guilty,” William explained, “he had really committed crimes of such gravity that in all conscience I could hand him over to the secular arm.”

The abbot was bewildered for a moment.“Why,” he asked, “do you insist on speaking of criminal acts without referring to their diabolical cause?”

“Because reasoning about causes and effects is a very difficult thing, and I believe the only judge of that can be God. We are already hard put to establish a relationship between such an obvious effect as a charred tree and the lightning bolt that set fire to it, so to trace sometimes endless chains of causes and effects seems to me as foolish as trying to build a tower that will touch the sky....."

小時候電視常說，不要讓嫦娥笑我們髒；我現在很想說：身為法治國家（雖然很初級）的人民，不要連14世紀的威廉修士都比不上（誤）

| 檢舉 | Posted by ML at November 16,2008 22:21

感謝黑手黨的質疑，求證並無駕駛國旗被攔下，是議員高速公路旁設旗遭驅離，與藏人持雪山獅子旗狂飆的混搖。
罵別人不求證的話，罵自己也蠻好用的，sigh。在這裡澄清，也向被誤導的版友道歉。

持獅子旗狂飆
 http://www.libertytimes.com.tw/2008/new/nov/4/today-fo10.htm

陳亭妃立委和持國旗在高速公路抗議的報導
 http://www.coolloud.org.tw/node/29540
http://tw.youtube.com/watch?v=ag8vFfk3avU

朝座車吐口水是在PTT Gossip版看到的，不過已經被刪了類似文章如下
 http://news.sina.com/102-000-101-101/2008-11-06/2148531318.html

台灣啤酒 1:08
http://tw.youtube.com/watch?v=jtVUgZ2PruE

| 檢舉 | Posted by J.C. at November 17,2008 00:39

J.C：
第一個連結寫到
......表達對中國以及陳雲林的不滿，並一路尾隨陳的車隊。

如果說這舉旗子的車"狂飆"
那麼一路讓他們尾隨在後的陳雲林車隊
其速度必定不小於"狂飆" 怎麼沒被攔下來？

| 檢舉 | Posted by 八 at November 17,2008 00:53

白玫瑰,civics

一個小問題，如果一百位抗議人士，都自稱要住宿(或喝下午茶)，照你們的想法，警察無權干涉。而這一百個人在外賓出現時一擁而上，往他的方向推擠，或朝外賓扔擲物品，你覺得當下如何控制場面？

理想上，我認同警察沒有權力以意圖區分；不過這樣做就變唱高調了。

| 檢舉 | Posted by J.C. at November 17,2008 00:55

J.C.：
我想兩位先進的想法在上面已經很清楚了
由我來越俎代庖回應

如果那一百個人同時一擁而上
那麼立即且明顯的危險就產生了　
警方當然有權力保護陳雲林的人身安全
並強制驅除或帶離這一百個人
並且在事後依循正常司法程序起訴這一百個人

重點就在於這一百個人絕對是可以以司法審判的
但是當警方的作為不適當
而他的上級以及最高長官都表示這個不適當的作為是"原則"的時候
那麼警方的不適當作為無法像那一百個人一樣受到法律制裁
這才是問題所在

| 檢舉 | Posted by 八 at November 17,2008 01:00

八

狂飆非指超速，是以高速公路的速限，持旗易失手鬆脫，造成屏蔽後車駕駛視野的危險。

| 檢舉 | Posted by J.C. at November 17,2008 01:05

J.C.
根據現場同學在批踢踢2的板上的說法，台啤紙箱是買早餐時用來裝豆漿用的，現場從來沒有出現啤酒過。如果你要說沒豆漿圖沒真相，那我是不是能說你也沒有親眼看到他們喝台啤？不管你相不相信，我覺得台啤這個東西是欲加之罪何患無辭(然後你也可以說我偏袒學生刻意迴避問題)，討論這個我覺得是有點沒意義。

關於抗議人士扔東西的部分，如果有安全疑慮，可以拉封鎖線，可以築人牆，可以在造成犯罪事實之後帶回警局去處理，可是警察無權在這些行為出現前干預人們的行動。警察可以把外賓包起來保護他，而不是把他周圍的東西清光光來保護他。你可能會覺得這不是擺明了浪費社會資源嗎？但是你又怎麼能決定什麼是浪費呢？

| 檢舉 | Posted by 迪 at November 17,2008 01:14

J.C.

[如果一百位抗議人士，都自稱要住宿(或喝下午茶)，照你們的想法，警察無權干涉。而這一百個人在外賓出現時一擁而上，往他的方向推擠，或朝外賓扔擲物品，你覺得當下如何控制場面？]

如果這樣的情形會發生，我認為下次或許可以請接待單位直接利用商業行為的［包場］來避免任何維安的危機。

另外，藏獨人士尾隨陳雲林車隊並在車行當中秀出雪山獅子旗，既然沒被警方攔下，也就無＂因為製造道路危險被攔下來就硬凹說警察打壓國旗，把錯的部分硬要凹成對的＂情事，就沒有討論的必要了。

至於，因為學生靜坐現場出現［台啤紙箱］而讓您敬意全失，我只能表達遺憾。呼籲現場靜坐學生應該開始［過濾紙箱］，以避免造成活動形象受損。

| 檢舉 | Posted by 黑手黨 at November 17,2008 01:22

J.C ：
感謝您的"狂飆"新解為小弟解惑。

| 檢舉 | Posted by 八 at November 17,2008 01:28

野草莓學運的荒謬與可笑

"就是政府有權畫出一個區域，你群眾在裡面要說啥都可以，但是你不能越界。越界我公權力就能進來。"
好像不是這樣吧...

| 檢舉 | Posted by hungc2 at November 17,2008 01:41

補充一點，重點是今天警察根本沒有畫出區域。至於警察有沒有權畫出這麼大的區域，這點也是備受爭議。

| 檢舉 | Posted by hungc2 at November 17,2008 01:45

"一百個人在外賓出現時一擁而上"
依照馬英九的正確做法
應該說
"到時候誰驅離誰都不知道"
然後放手讓他們就地合法

| 檢舉 | Posted by 黑都醜 at November 17,2008 08:42

to hungc2
雖說多少唸過書的人比較不會有傾向，不過這也證明當一個人要真正的，從經濟概念到政治思想乃至法律觀念，都要站在一個自由的立場，是多麼艱難。如果要把法律作原則的劃分，將手段與原則的概念混為一談是很好玩的事情。

不過現在台灣好像都不大在乎這種枝微細節，兩邊人馬都是爽就好了。

| 檢舉 | Posted by eoiss at November 17,2008 09:28

http://www.libertytimes.com.tw/2008/new/nov/17/today-fo3.htm

「三名學生搭上前往飯店的接駁車時，便衣警察也馬上進入車內，下令駕駛不得開車，並要求學生立即下車，否則「大家都別想畢業」。學生們立即下車，又轉攔計程車要到飯店，計程車運將也遭員警制止不得開車。」

就算知道要去嗆馬，但是三個人連搭車的自由都沒有了嗎？

| 檢舉 | Posted by 潘 at November 17,2008 09:54

學生有沒有喝台啤是一回事。即使學生喝了台啤，對訴求內容又有甚麼影響呢？喝啤酒到底影響了甚麼。請善心人士替我解惑。

| 檢舉 | Posted by J.S. at November 17,2008 10:41

針對「喝啤酒」的批評，是「誅心」的方法之一，因為它違背了學生必須「純潔」才有正當性的要求。

但是，說穿了其實都只是在掩飾對「學生訴求」說不出口的不贊成。

| 檢舉 | Posted by 白玫瑰 at November 17,2008 10:54

白玫瑰，

原來學生喝啤酒會變得不純潔呀。大概跟我小時候國中生留長髮或是穿黑鞋就是壞學生的邏輯是一樣的。早知道就不要理會這些煙霧彈了。

| 檢舉 | Posted by J.S. at November 17,2008 12:19

我比較好奇的是，台灣有限制公共場所不能喝酒嗎？如果沒有限制，我是覺得就算喝了台啤也無法模糊訴求。我總覺得對此有意見的人，應該是屬於道德魔人之類的。

| 檢舉 | Posted by hungc2 at November 17,2008 13:16

本國公共論壇的大問題之一是，人們常會錯將自己的道德偏好當作法律要求別人，甚至要求至府執行自己的道德偏好…

| 檢舉 | Posted by 白玫瑰 at November 17,2008 14:09

台灣公共論壇的另一個問題是：重視態度更甚於邏輯，所以有心人是可以用好言好語的狗屎打敗不修辭的邏輯性發言，所以這些人要求野草莓只能喝水戴斗笠、只能靜坐、只能用所有他們認可的方式表達自己的想法，演行動劇太歡樂、看紀錄片太歡樂、用無線網路直接傳達靜坐現場也太歡樂，說穿了就只是找碴而已。

| 檢舉 | Posted by 迪 at November 17,2008 14:17

為什麼很多人假設集遊法改報備制會增加暴力發生的可能性，而不是相反?

| 檢舉 | Posted by JZFan at November 17,2008 15:03

Beijing Embraces Classical Fascism.

| 檢舉 | Posted by lakatos at November 17,2008 18:06

hungc2，

看完那篇文章覺得，如果念法律的還把「自由就是不要侵犯別人的自由」（該作者甚至要求「不要影響別人基本人權」這種程度）當作絕對真理的話...法律教育果然是失敗的...XD

| 檢舉 | Posted by 捲 at November 17,2008 18:11

lakatos，

好奇點進去看...好大篇英文...還是不要找死看文好了...

沒想到下面還可以看到典型的簡體字叫囂文啊...

| 檢舉 | Posted by 捲 at November 17,2008 18:16

捲，

這就是好和平的大國崛起啊！

| 檢舉 | Posted by lakatos at November 17,2008 19:54

::為什麼很多人假設集遊法改報備制會增加暴力發生的可能性，而不是相反?

我想是因為這次事件的結果：流血衝突。
很多人對於這次事件的想法，只停在流血衝突這個結果上。以致於很多人會認為，放寬集會遊行條件，只會讓更多的衝突發生吧。

但很多人並沒有去細想，造成流血衝突的肇因倒底是什麼?

我認為並不是集會遊行法制的問題(否則在政府宣布支持修法後，就不用繼續抗議了)，當然也不是什麼黑道人士鬧場，民進黨人士在帶頭亂或總統突然更換陳雲林會面時間之類的因素。

最主要的原因是陳雲林來台第一天就出現的"執法過當"爭議。

如果在陳雲林來台第一天警方就規劃好，有人要抗議的就讓人民抗議，有違反規定的就勸導請其遵守規定，有違法的就抓起來法辦。

而不是第一天就讓"不能帶國旗出現在機場、不能拿標語大喊抗議"的新聞上版面啊=.=

| 檢舉 | Posted by Len at November 18,2008 09:43

這就像球場上是否會因為一些意外或少數對對手的惡意行為而造成雙方球員打群架一樣，裁判如何執法是關鍵。今天我們政府的問題是，警察不是扮演裁判，而是下場自己打球。

| 檢舉 | Posted by 阿宏 at November 18,2008 21:32

迪

"警察可以把外賓包起來保護他，而不是把他周圍的東西清光光來保護他。"，社會資源不是個問題，不需自問自答。但以這次而言被抗議民眾突破成功的京華飯店就是警察只能用人牆的交界，所以我懷疑人牆包起來的效果。

黑手黨，
PTT的hatepolitics，suchgoodbud板友爆料說當時請在台北的朋友去看，還回報看到快兩手啤酒在裡面。我也沒有別的證據，看到的也不是我，就算我說是我大家也不見得信，說不定要當成抹黑。既然，靜坐學生說那是紙箱。我看變成羅生門了。

白玫瑰，

抗議的訴求是一回事，抗議的態度是一回事。
我的敬意來自挺身而出的精神力量，只是這種意志很難跟喝酒聯想在一起。於是學運變成政治集會，差別在參與者是學生而已。

至於你所謂誅心之論是在掩飾自己的不支持。恩，我不是很欣賞這種扣帽子的說法。

| 檢舉 | Posted by J.C. at November 19,2008 01:36

講到學運學生喝啤酒, 雄雄讓我想起當年"絕食學生偷吃泡麵"的傳聞往事....

| 檢舉 | Posted by P. Ong at November 19,2008 01:42

J.S.
"抗議的訴求"是倡議者給大眾的議題;
"抗議的態度"是倡議者給大眾的形象.

後者或許決定此議題短期的傳播效果, 但前者應是決定此議題對社會長期影響.

"非核家園"與"環台苦行" vs. "集遊報備制"與"學生喝啤酒"

| 檢舉 | Posted by P. Ong at November 19,2008 01:57

J.C.

喝啤酒會讓學運變成政治，挺身而出的精神力量就沒了？我好難理解這個推理。那喝雞精準備長期抗戰，吃鹹酥機，或是鼎泰豐呢？到底食物跟主張的關係是什麼？

P.Ong

哪應該是給J.C，不是我吧？

| 檢舉 | Posted by J.S. at November 19,2008 02:28

對自己的言論負責，個人喜好這種主觀看法甚至偏見只適合在自己的BLOG講，我不該開那個頭，先說聲抱歉了。

我認為精神意志和身體上享受是衝突的，想當人權鬥士，結果連放棄飲酒的意志力都沒有，那我看這個運動終究曇花一現。當然以上全屬於個人偏見。

| 檢舉 | Posted by J.C. at November 19,2008 07:43

還在進行中的「學運」

>>>只有在那種叢林沼澤裡活著爬出來的人，才會寫出這樣的一句話來。

| 檢舉 | Posted by Len at November 19,2008 09:39

JS,
Sorry for the typo.

| 檢舉 | Posted by P. Ong at November 19,2008 11:23

To J.C
您的論點有點可笑,
柯林頓身為美國總統,
連他下面那個頭都管不住,
一定是個很爛的總統...

現在怎還會有用道德的優越性認定事實的勝敗丫!!
銀河英雄傳說沒看過嗎?

| 檢舉 | Posted by Liu at November 19,2008 16:56

《大學》中說到：修身，齊家，治國，平天下
儒家思想強調個人的道德修養重於其它的事務
因此在多年的教育洗腦之下
很多人是以道德標準來衡量一個人的
只要有人違反了他的道德觀感
就會對這個人的言行不自覺地產生反感
不論其所做所為是否正確

我週遭很多的人也是這個樣子
儒家思想的遺毒呀...

| 檢舉 | Posted by boring at November 19,2008 18:45

J.C.對野草莓的觀感跟很久以前的某小學生聽到”蔣經國也是會大便的”這句話時，所產生的錯愕與失落
大概有點像吧。

| 檢舉 | Posted by 江董 at November 19,2008 19:41

金正日不大便，所以現在生病了

| 檢舉 | Posted by IRONMAN at November 19,2008 20:07

其實在紅衫軍之時，民進黨的某些政客怎麼對付以『道德力量』作為號召的施明德呢？

是的，也是揭發他個人的行為跟所謂『道德』有距離，想以此破壞他號召的正當性。

同樣的搞法要套到野草莓頭上就好笑了：他們又不拿道德當訴求，主要的訴求是公民權利的問題，既然如此，就算他們喝酒，『不正當性』又在哪裡？

| 檢舉 | Posted by ricebug at November 20,2008 00:04

不好意思，這篇文章借我轉載一下，會註明出處，如不願意告知我馬上撤回。

| 檢舉 | Posted by wsshs at November 20,2008 00:36

歡迎轉載，只要註明出處即可。

| 檢舉 | Posted by Joseph Wang at November 20,2008 07:26

萊因哈特:「你的忠心只是針對民主主義，是吧？民主主義有這麼好嗎？銀河聯邦的民主政治不是生出了魯道夫.馮.高登巴姆這樣醜陋的畸形兒嗎？而且，把你所摯愛的－我是這麼想的－自由行星同盟交到我手上的就是由多數的同盟國民按照自己的意志所選出來的元首。所謂的民主共和政治就人民依其自由意志貶低自己本身的制度及精神的政體？」
楊温利 :「因為侵害人民的權利只在人民本身。換句話說，當人民把政權交付給魯道夫時，或者更微不足道的特留尼希特這類人時，責人確實是在人民本身。他們責無旁貸。而最重要的就在這一點。所謂專制政治之惡就是人民把政治的害處歸結餘他人的身上。和這種罪惡比起來。100個名君的善政之功就顯得渺小多了。更何況，像閣下您這麼聰明的君主事很少見的。所以功過就很明顯了。」

以上節錄自銀河英雄傳說

跟台灣現在的處境好像...

P.S. 特留尼希特還養了個"憂國騎士團",專門對付異議份子,台灣在不同時期也都可以找到對應的團體..

| 檢舉 | Posted by freeplanets at November 20,2008 13:26

話說柯林頓的醜聞，問題不在於他管不管得住小頭，在於他選擇了一再說謊。如果要談操守道德，誠信絕對比貞操重要。否則劉院長對奶精的偏好應該早就要讓他被踢下台才是？

| 檢舉 | Posted by augustinus at November 20,2008 17:02

奶精在東森開起政論節目囉，呵呵

| 檢舉 | Posted by yyj at November 20,2008 18:28

無賴打警察
一，法國。
一個警察值勤，被無賴毆打。
3 分鐘後，大批武裝警察趕到，5分鐘後，無賴被制服。
一天後。這個無賴被判處5年監禁。並處罰金一萬歐元，並賠償被打警察5萬歐元。

二，印度。
一個警察值勤，被無賴毆打。
10分鐘後引起部落與部落，族群與族群之間的械鬥。
經過政府的調停。
無賴被族群以族法處死。

三，越南。
一個警察值勤，站在熙熙攘攘的大街上。連呼三遍：誰敢打我！
言畢，本來熙熙攘攘的人群做鳥獸散。

四，朝鮮。
一個警察值勤，被無賴毆打。
剛打第一拳的時候，無賴被附近趕來的四個便衣制服。
便衣套出紅色的證件。對其說：同志，我們是國家安全機關的，請跟我們走一趟。
無賴被用鐵絲穿過肩胛骨。帶到一個山後無人的地方。
便衣對無賴說：同志你違反了國家安全罪，我代表黨和人民宣佈你死刑。
說完。掏出手槍。一槍斃命

五，美國。
一個警察值勤，被無賴毆打。
被打警察迅速後撤兩步，套出手槍。對無賴連開三槍。
一槍打頭，一槍打左胸。一槍打襠部。無賴斃命。
三分鐘後，幾十輛警車。三架警用直升飛機趕到現場。
被打警察受到英雄般的榮譽。
獎金 5 萬美圓。休息半年時間。

六，中華民國。
一個警察值勤，被無賴毆打。
被打警察挺起胸膛，「絕不還手」，被打十幾分鐘後暈倒，兩輛警車趕到，六七個穿制服的警察和義協警，圍著無賴花費半天口舌終於「勸」其上車。
被打警察稱「絕不後悔，因為我是人民褓姆」，上級稱讚是新形象、和諧社會下的好警察。

得一獎狀，傷好出院，可能繼續被打。
打人無賴，在民意代表關心下，打人一事不了了之，
還逢人便吹「這世上，不打警察打誰啊，該打的就是警察」！

| 檢舉 | Posted by 無賴打警察 at November 20,2008 22:21

高雄媽媽動員全台，北上向民進黨抗議暴行
我們只是一群單純的高雄媽媽
要的只是國泰民安的日子
對於民進黨接二連三試圖要分裂台灣.破壞台灣形象的暴行
不顧經濟大局，為反對而反對
我們沒有辦法再保持沉默
我們沒錢，沒勢，更不會亂揮拳頭
雖然害怕，但是為了我們的下一代
決定要挺身而出
---------------------------------------------

各國都在全心拚經濟時,民進黨還再拚政治?

我們都快餓死了,還讓我們活在暴力的恐懼中?真是身心雙重煎熬.良心何在!!

黑心政客有錢有閒在國外有房子,台灣被鬥垮了,他們拍拍屁股走人,我們有錢移民嗎?到時沒錢的我們就準備餓死在台灣,小孩去做苦力外勞吧!請問大家這是你們想要的下場嗎?

所以全民請站出來守護台灣!!!不容他們搞垮台灣!!!

親愛的學生們,如果你們以後不想去做外勞,更應該站出來表達支持,有沒有參加沒關係!!請踴躍留言連署表支持,只要有你們的支持就夠了,媽媽們會非常感謝你們的.來證明學生也能明辨是非,不是每個人都會被利用去靜坐修法的!!

打破沈默全省大串連勇敢站出來表達你的不滿
我們對民進黨的暴行已忍無可忍,不要以為我們不說話就是認同你們,大家要勇敢站出來表達你的不滿..我們不要活在動盪不安中,我們要守護我們的家園我們的小孩,不要讓暴力黨壟斷台灣人的心聲，所以我們想正在計劃要去台北靜坐抗議,希望全省有志青年男女老少大家一起來加入,表達我們的心聲,不論您要不要參加, 都請來留言表達您的支持, 給我們加油, 好嗎? 不要讓黑心的政客搞垮台灣, 各位對民進黨看不下的台灣人不要再做沉默的一群,不要再讓惡質的政客搞垮台灣,不要讓那些暴民代表所有台灣人, 毀了台灣的形象及民主,好嗎？

民進黨暴力已讓全民活在暴力恐懼中
我們只是單純的媽媽,有小孩有家庭要顧,從未參加過這種活動, 還住高雄這麼遠,家人還是支持綠的, 我媽還哭著叫我不要參加,怕我被民進黨打死, 小孩怎麼辦?? 你們看看這次暴力已在他們心中造成多大的陰影!!!我們家人都投綠的, 民進黨你們對的起我們嗎 ? 我們家人怕我們被民進黨打死,但我們不怕死,所以大家還怕什麼,一定要讓暴力黨知道我們的心聲,希望他們不要再動不動就搞街頭暴力,看了讓人很害怕. 生活已很苦還要活在恐懼中,民進黨你對的起台灣人嗎 ? 希望只要當一個稱職的在野黨為人民謀利 !!不要帶給人民災難!!

台灣被鬥垮,你有錢移民嗎?小孩要去做外勞嗎?
難道敢操縱民眾學生就是贏家?就可以操控民意,為所欲為?造成街頭暴力還不負責,還要繼續搞街頭抗爭,真是嚇死人了!!不要以為這只是政黨之爭，跟大家都無關,別忘了星星之火可以遼原,如果我們民眾再縱容這種街頭暴力,再縱容民進黨操控民眾及學生, 民進黨就會一而再賣力演出,最後一定會搞到台灣動盪不安,藍綠支持者嚴重對立,自相殘殺, 到時國內外企業都不敢再留在台灣,外資不敢來投資,觀光客也不敢來,搞到台灣民不聊生. 你有像有人在國外有密帳有房子嗎?你有錢移民嗎? 那沒有錢移民的你怎麼辦? 要全餓死在台灣,小孩都去國外做外勞嗎 ?

暴力小英知法玩法.鼓勵人民以暴制暴
暴力小英說因為警察執法過當所以官逼民反,所以政府要負責, 我們不敢相信這是學法律出身的她會講的話, 這是有法冶的國家,如果有何不公不義的事,應透過法律途徑來, 而不是以暴制暴,這是沒受過教育的動物才會做的事呀!!!! 社會不公不義的事那麼多, 如果全部以暴制暴, 你還敢住下去嗎 ?暴力小英怎可知法玩法 ? 如果這樣就要官逼民反,那你們8年黑了我們那麼多錢,害我們沒飯吃,是不是更要逼我們反呀!!!

請為台灣做一點事,功德無量,台灣下一代會感激你們的
如果大家愛台灣,希望有好日子過,請站出來為台灣做一點事!!!! 這絕不是在搞政治是在做功德,台灣下一代真的會感激你們的.不管你要不要參加, 都請站出來一起譴責暴力黨.讓他們聽到台灣人真正的聲音.請不要置身事外,請不要忽視小市民的力量, 積沙是可成塔的!!! 星星是可遼原的!!

我們要上班還要帶小孩,百忙之中做的blog,不管您們要不要參加都請踴躍留言連署表達您們的意見及支持,連署留言人愈多,這股聲音會愈大,讓民進黨知道全民的心聲.會讓我們覺得再辛苦也值得!請幫忙轉貼在各大網路社群,讓更多人聲援我們,謝謝大家!!

歡迎各社會團體加入連署!!!

時間地點尚未決定,請先留言連署或來信k58132000@yahoo.com

很感謝熱心的台北網友hope跟我們一起完成此blog,還幫我們維護,真是南北大串聯,大家一條心!

反應非常熱烈,已收到上百位來信說要號召親朋好友參加,相信很快就破千破萬了,感謝大家. 台灣人加油!!!! 請大家幫忙轉寄, 謝謝, 我們住高雄這麼遠,住在台北很近的人更應該站出來哦

It would be much appreciated that you could support us, no matter you will join us or not, please support us by leaving your messages on this blog and spread this news around to thousands of people!!! Let everyone knows we do repel violence!! we want peace!! we love peace!! we only hope our next generations to have peaceful and wealthy life!!!

請大家也到這連署,反對 "反爛草莓學運"
謝謝
http://campaign.tw-npo.org/200811823154900/index.php?serial=200811823154900

反野草莓學運活動訴求
http://campaign.tw-npo.org/200811918403000/index.php?serial=200811918403000

反對野草莓學運學生串連
http://campaign.tw-npo.org/2008111004283900/index.php?serial=2008111004283900

| 檢舉 | Posted by 綠草莓長停軍 at November 20,2008 22:22

就是什麼錯亂的文字，有人可以翻譯一下嗎？

| 檢舉 | Posted by 白玫瑰 at November 20,2008 22:30

::雖然害怕，但是為了我們的下一代
::決定要挺身而出

我只知道不論誰想做什麼事、要做什麼事，不敢自已站出來，只會牽拖"下一代"...是很好笑的事。

| 檢舉 | Posted by Len at November 20,2008 22:54

白玫瑰：
有這些文字才會有人認為
言論自由會帶來社會的混亂啊。

| 檢舉 | Posted by 八 at November 20,2008 23:12

『為了下一代』這種口號, 多半是為了把自己的價值觀加諸於其他人, 甚至是下一代, 家父長心態在這個簡單的用詞下, 展現無疑

| 檢舉 | Posted by Publius at November 20,2008 23:16

To 綠草莓長停軍
歡迎你們發表和野草莓不一樣的聲音,

也歡迎你們聯合去集會遊行,

不過你們的行為剛好支持了野草莓的訴求,

言論自由和集會遊行的自由...

搬石頭砸自己的腳大概就是這樣吧!!

| 檢舉 | Posted by 千羽總二郎 at November 20,2008 23:49

之前好像是看到這個團體在設了個無名部落格連署,現在好像想越弄越大？

看他們的訴求，似乎是把台大哲學林教授跟台大政治石教授的文章奉為圭臬吧。

| 檢舉 | Posted by ricebug at November 21,2008 00:49

"我們都快餓死了,還讓我們活在暴力的恐懼中?真是身心雙重煎熬.良心何在!!"

我比較好奇的是，大家如果都快餓死了，卻還能上網打出這篇文章，或是上台北反野草莓，這樣有點怪。另外，又有多少「高雄」媽媽在這樣「民不聊生」的時代不拼家裡的經濟會跑去台北抗議。我們的確可能活在暴力的恐懼下，只是這暴力可能是「警察」暴力....到底哪裡雙重煎熬？可能是消費券的關係吧....

| 檢舉 | Posted by hungc2 at November 21,2008 07:11

"we want peace!! we love peace!! "

野草莓哪裡暴力了？？是因為喝啤酒嗎？

另外我覺得遊行的訴求一定要清楚，向這樣通篇抒情道德文，看的我都不知道他在訴求什麼？？一篇看一直問自己問題...

| 檢舉 | Posted by hungc2 at November 21,2008 07:14

"對於這次學運活動，雖讚賞且支持和平活動的進行，但對於訴求，敝人抱持著懷疑的態度。這次衝突事件，不只是政府的責任，縱然遊行集會法違憲，但靜坐的背景，是在這次衝突發生後，衍生出的人權問題。"
都已經說違憲了，那他們的訴求應該只是希望馬先生和劉先生不需要道歉吧（不需要）。那這次警察執法過當，人民只能摸摸鼻子拿拿消費卷就算了嗎？

| 檢舉 | Posted by hungc2 at November 21,2008 07:17

為什麼咖啡館沒有噓文XD
可是有些人的文章噓了作者會爆炸，還是不要好了Orz
不過那個高雄媽媽，可不可以在長篇文章裡請你使用正確的全型標點和打正確的字，還有啊，星星不能「遼」原，是星星之火才可以「燎」原喔，生氣之餘要打對字別人才看得懂你的訴求喔。

我好機車

| 檢舉 | Posted by 迪 at November 21,2008 10:17

Freedom House Calls for Inquiry into Taiwan Clashes

| 檢舉 | Posted by lakatos at November 21,2008 13:19

各位野草莓朋友，你們知道美國也有集會遊行法嗎？

個人的評論是：
如果我國的執法者都是這種心態的話，那我們應該採取的行動是－
１.地球是很危險的，趕快回火星吧。
２.如果我們還有機會換另一個民主政黨來執政的話，真的要好好清洗一下軍、警、情治、公務員系統。

我非常清楚，雖然用上＂清洗＂這個字眼很奇怪，甚至可以說是反時代潮流＆醫大堆的民主國原則；不過我個人最近一路看下來的心得是，當一個機器整組壞光光的時候，最經濟、最有效率同時也是最一勞永逸的方法就是整組砍掉重練。

| 檢舉 | Posted by 嘴砲研究所所長 at November 22,2008 02:25

http://www.wretch.cc/blog/kidd0628/11852514
警察的想法。
開始好奇警察的養成教育到底是怎麼一回事？

| 檢舉 | Posted by 拉拉 at November 22,2008 03:05

議員質疑遭白色恐怖…想到電玩疑案張宏年：有同感
http://www.libertytimes.com.tw/2008/new/nov/21/today-center10.htm

劇本早已寫好，有人是主角，有人是配角。只不過每個人都不相信自己是配角，直到被推到燈光下，口中忍不住說："有同感"，但心裡的OS卻是："為什麼是我？我怎麼那麼倒楣？"

| 檢舉 | Posted by eagle at November 22,2008 05:15

那個警察應該要準備迎接排山倒海的"留言"了吧：
〈抗議Yahoo!奇摩侵害言論自由!要求立刻恢復『芒果日報』部落格!〉

那個警察的部落格反映的,已經不是右元帥說的〈搖搖欲墜的自由〉,而是國家機器的暴力怎麼透過一個具體的"個人"而實現.而這個最基層的個人如果已經展現了如斯的傲慢,那更上位的人的心態恐怕更令人不寒而慄.

| 檢舉 | Posted by ricebug at November 22,2008 14:21

為何野草莓不賣座

| 檢舉 | Posted by Len at December 12,2008 00:35

炒蛋救台灣

| 檢舉 | Posted by Len at December 12,2008 00:42

廢業青年日記: [Darkness Dawn] 黎明前的時刻最為黑暗
總是這樣，他們總是在半夜裡將人帶走。台灣的人權水準或許看齊的真正對象不是中國，而是更強大、更穩固，服膺雙重思想、犯罪停止，高揭「戰爭即和平、自由即奴役、無知即力量」大旗的大洋國。因為當你選擇和平，戰爭就會化為電鋸發生在你的家門；當你盼望自由，奴役就要來到你身上；當你選擇無知，你就將擁有權力及暴力。

| 檢舉 | Posted by hungc2 at December 12,2008 07:41

笨總統也是有層次之別的

| 檢舉 | Posted by Len at December 26,2008 14:31

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November 9,2008 21:54