【舊文重貼】市場是最好的退場機制
2003/11/21
駱明慶
台大經濟系副教授
關於教育問題的討論中，一個常被提及但是較少仔細討論的說法是所謂的「退場機制」。舉例來說，檢討中小學教師應徵人數過多所產生的所謂「流浪教師」問題時，就有教育部打算設定「教育學程退場機制」的說法。當立委質詢指出，解聘停聘一個大學教授比槍斃一個死刑犯還難時，也出現立委要求教育部在兩個月內提出「大學教師退場機制評估報告」的意見。
同樣地，在大學教育品質的討論裡，當有許多人認為大學生太多，並有學者建議「應建立完善的大學進退場機制」時，全國教育發展會議自然也就出現「建立高等校院及系所進退場機制，確保高等教育品質」的結論。
有趣的是，退場機制的討論至此，大家似乎就因為教育政策有了「配套措施」而滿足，而忘了繼續追問，所謂「配套措施」的具體內容是什麼？什麼樣的情況之下，學校是「不值得」存在而必需「退場」的？最近這一波大學擴張前的許多大學，不也都是在教育部嚴密的「進場機制」把關之下才成立的嗎，為什麼弊端仍然時有所聞，甚至演變成某些司法案件？
當然，規劃中的退場機制，一定會以教育部對大學的「評鑑」為基礎。問題是，哪些評鑑的項目以及怎樣的結果可以作為要求一個學校關門的依據。前陣子關於大學研究成果的評鑑方式，就已經吵得滿城風雨，只要招生沒有困難，教育部訂定的「退場機制」又能如何強迫一個學校心甘情願地關門。
不過，最近台北市一所私立高職停止招生，卻提供了一個值得參考的角度。眾所周知，最近幾年以來由於高中數目的增加以及出生率下降導致人口的減少，私立高職的招生越見困難。根據中時晚報十一月十日的報導，恕德家商幾年來招生人數急速下降，校方決定今年起提止招生，這是高職關門的首例。學校關門，當然有些學生、人事和校產方面的事務需要處理，但是由社會的角度來看，有學校關門表示學生都有了更好的學校選擇，學校人員包括教師和職員都可以從事其他更有生產性的活動，意味著整體效率的提高。
同樣地，大學生的人數是否過多，什麼樣的評鑑標準可以判斷一個大學需要「退場」，教育部其實無法也不需知道。只要有學生覺得值得就讀，願意付學費來換取大學教育，大學就值得存在。教育部與其費盡人力、吃力不討好地去建立所謂的「退場機制」，不如讓學生透過對就讀學校的選擇來評鑑大學，以市場作為大學的退場機制。
由這個角度看來，為了提高大學的水準，教育部不但不需大費周章地建立所謂的「進退場機制」，反而應該繼續讓更多大學進場，更多大學進入的競爭和出生率下降所造成學生人數的減少，自然會促進大學的競爭以致教育品質的提升。讓願意付錢念書的人都有機會念書，直到有學校因為招生不足而必須退場時，大學的退場機制就完成了。換言之，市場的競爭才是最好的退場機制。
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駱教授的意思是指，
如讓國際大學來台設立，讓其自由競爭，
反而才是正確的做法是嗎。
或許減少對各大學的補助也是個不錯的方法。
讓各大學想辦法"自負營虧"，
撐不下去的自然會退場(不過這麼做可能對不起仍在就學的學生)。
路人:
>>如讓國際大學來台設立，讓其自由競爭，
>>反而才是正確的做法是嗎。
有何不可。
那個萬人考大學,好像也沒啥一般大眾知道,問到的都反問我那是啥活動,不過18分上大學大家可都是站在"爛就給我炸掉!!(快速關店)"的角度上來看.
就教授的觀點來說
要不要付錢去念一間"很有可能關門的學校"
是學生自己的選擇問題
政府不應去介入
讓學生不要拿到一張"已經不存在的學校"的文憑
是嗎?
那萬一一個在大學裡很認真
但不久後學校就倒閉了的學生
會不會在職場上面臨老闆
"你是"爛學校"出來的學生.一定很差勁"的質疑
而學生只能自認倒楣
怪自己當初去選了所謂的"爛學校"?
(我第一次回應.如有用詞不當.請多包涵)
問學歷只是一個開頭，後面談的東西才重要。
學了那些東西?有那些証照?對工作有什麼期待?對自已有什麼期許...
這些都與唸那一間學校沒有關係好不好。
只有對自已沒自信，才會在意自已唸的是什麼學校。
學校有沒有倒閉，和學校爛不爛，沒有關係。如果會用【你是爛學校出身，一定很差勁】來檢驗人的老闆，你的學校存不存在都沒差的。
說得好 但這個社會上的老闆百分之九十都是靠這個訊息來篩選員工 而且學校對學生來說也存在訊息不對稱的問題
只有第一個工作需要學歷來拿到入場券, 或是當你有升遷機會的時候學歷才會被那些根本沒跟你見過面的人資部門拿來出來品頭論足機機歪歪一番
否則你做過的事, 完成過的專案, 和你合作過的形形色色的人, 才是最重要的
如果你要靠學歷來換工作, 那表示你之前的工作一點用都沒有
說90%的那位，請提出你的數據來源討論看看。
我看人力銀行作的調查，根本沒有90%。
學校口碑的考量反而是降低了。
企業最愛新鮮人－新聞稿－(2005)
而問到企業主進用新鮮人最大的考量為何？學歷56.30%、專業認證佔45.19%、
學校素質及口碑佔34.07%。
2007企業最愛校系新聞稿(2007)
再問到企業僱用新鮮人最大考量，答案與前兩年相同，學歷始終高居第一，佔47.64%，其次則是專業認證34.80%，
學校素質及口碑則第三佔25.34%。
謝謝您的指正 所謂的90%只是一個形容詞罷了 要強調的只是不是所有的工作都能看出你的努力 有些工作是誰做確實會有所不同 但長官要的只是不出錯 蕭規曹隨即可 別意見太多 這時 能力是無法彰顯的 另外 確實沒換過工作 因為食之無味 棄之可惜
不過針對企業主訪查的話
企業主應該沒有誘因表現出自己對於後段大學的歧視才對
其實只是我與朋友之間最近討論到一個問題
如果一個人在一開始便被老闆定位在較差的位置
那麼老闆不給予這個人機會
即使這個人很有才能,是否就不可能展現
當然不是說這個老闆的觀念就是正確的
但是就Len提出的數據來看
學校與學歷這方面仍佔不少比重(即使確實減少了)
問題就是當大學文憑已充斥到一種不再特殊的地位
真正是想開始努力而進大學的這種學生
是否就一起被犧牲了?
又或許各位認為這是他們考大學分數太差所應付的代價?
甚至說其實問題是出在老闆身上?
(只是純粹提出不同層面的想法,
沒有要否定各位想法的意思)
這跟大學擴張或許沒有什麼關係
容易被老闆低估的大學生本來是考不上大學的
如果以大學沒有擴張的情況來說
一張高中或高職的學歷一樣不會讓老闆免於低估他的可能
由Nobody提出的所問題，應該沒有混過職場，最少也是沒有當過管理職的天真可愛。﹙因為N*10年前，還在當吃爸媽、混時間的米蟲大學生時，也曾這樣想過擔心過。﹚
請問: 什麼是「自慢」?
書名嗎？
我也很好奇呢
一般而言, 我的經驗中, 企業主找人或教授招收研究生似乎更偏好成績ranking高的, 所謂cream is always floating on the top. 而非名校的mediocre. 但各校的 cut-off 在何處則需要冒點風險.
另一方面, entry level hiring 常常是人資部門負責, applicants 一多, 人資部門當然找省力又較不會出錯的篩選法.
因此企業主的想法與人資部門的common practice 不盡然相同. 與美國相較之下, 台灣的人資部門是懶的多! 當然和業主的輕忽也有關.
許傳勇如果真那麼有能力
為何不叫他賣基金推保險拉存放款販售信用卡
有能力給我們看呀
個人主觀的猜測工會的沈默會不會是講好暗盤條件了
許傳勇,妳那麼能幹
為何讓這種壯況發生
還有,有幾篇新聞事實
被阿勇兄刪了
請問阿勇兄,你在怕什麼
如果是謠言請你出來澄清好嗎
以下報導均為客觀事實,
交銀員工要的是長遠之計
這種拍董事長馬屁的工會頭子
表面上狠,實際上對基層員工的幫助有限,
請大家張大眼睛
看清楚誰只會夾工會勞苦員工自重,實際確為自己升官鋪路
你要刪文,就要有正確理由,否則難服眾勞工朋友之心
也希望版主真誠地與基層勞工朋友
鬥陣思考,共同打拼
言盡於此,請你三思
許傳勇與鄭深池的親密關系!
金控爭霸╱鄭深池藍綠通吃 與扁交好 也能說服連戰？
2006/06/28 16:31
文╱吳修辰、廖怡景
鄭深池出身貧寒，能娶到長榮集團總裁張榮發的獨生女張淑華，鯉魚躍龍門。一個從無到有的人生，讓他懂得如何生存與保護自己。
轉戰銀行界之前，鄭深池是長榮集團副總裁，代表張榮發經營所有對外關係。他擔任過台新銀行顧問、誠泰銀行董事、富邦銀行董事，引領長榮投資台灣高鐵，長榮的錢投資到哪裡，他的人脈就擴張到哪裡。
二○○一年，鄭深池離開工作二十五年的長榮集團，憑著與阿扁總統的革命情感，空降交通銀行擔任董事長。三年後，更坐上銀行公會理事長寶座。金融資歷不夠深，卻能成為銀行界龍頭，鄭深池憑的就是調和各方的本事。
這個本事從兆豐金控的合併腳步更能看出。兆豐金的前身是交銀金控，交銀金控能獲准，是因為合併了中興票券，在綠營執政後，交銀能夠將原屬國民黨黨營企業的興票納入，全靠鄭深池的遊說。
如何在金融界站穩腳步？靠員工分紅，搞定工會成功一半
不只懂得結交權貴，身段柔軟的鄭深池，還能放下身段與基層員工站在一起。鄭深池能在金融界站穩腳步，靠的是他「搞定工會，成功一半」的哲學。
今年一月初，交銀舉辦尾牙後，鄭深池開始全省走透透，跑遍三十三家分行，跟每一個單位的員工握手，握遍一千二百位員工的手，為的是六月底要選董監事。
當然，要籠絡員工，單靠握手絕對不夠。鄭深池還有一項武器，就是員工分紅。
國內官股銀行，員工分紅比率多在當年度稅後盈餘的二％至八％之間。交銀歷任董事長，批准的員工分紅比率最高只有三·九％。
但是鄭深池任內，過去三年交銀只要達到目標績效，員工紅利就大方送，交銀員工已連續三年領到八％的最高比率員工分紅，堪稱公股銀行福利最好的一家。
福利好，還不夠。兆豐金股東會上，交銀工會總幹事許傳勇一人能舌戰中銀工會上百代表。許傳勇能言善道具有鼓動人心的本領，據說受到鄭深池「照顧」下，一路升到總務處科長，在交銀內部號稱一年升一級，從此成了鄭深池的死忠支持者。
(小啟：本報獨家使用商業周刊每期最新報導，作者吳修辰為商周資深撰述、廖怡景為商周記者，本文經商業周刊獨家授權刊出，更多精彩內容，請看最新出刊的971期周刊》)
自慢應該是日語用法 例如 自慢之味 覺得滿意 驕傲的味道
自慢 驕傲的 滿意的
spam真多
我想，拿一堆從來沒有將教育產業化的國家，來幫教育不能產業化背書，不知道說服力在哪邊？
少:
新加坡沒有把教育產業化?
還是你只要看到市再大陸開的會議就否決?
視野這麼小啊?
那你倒是說一下哪些國家教育產業化?
tom,
(1)請說明您對於「教育產業化」的定義？
(2)並請說明美國的私立大學體系是否符合您的「教育產業化」的定義；
(3)如果(2)的答案是「否」，那麼大概全世界就沒有「教育產業化」這件事情；
(4)如果(2)的答案是「是」，那麼請用您寬廣的眼界告訴我們，為什麼這個「邪惡的體系」能夠吸引及造就世界的一流人才？
是啊，中國人回鄉過年要先在車站打一架，台灣人為甚麼可以搭高鐵回家過年。
只有美國嗎?
你們的視野只有美國嗎?
何謂教育產業化,你問駱老師比較清楚吧....
那我再問你們
駱老師說過類似的話
很多人只告訴你好的一面
另一面卻隱藏起來
那"教育產業化"的缺點呢?
你們怎麼不說一說呢?
讓我們不懂的人可以多得一些知識啊...
請說"教育產業化""教育商品化"的缺失啊...
為何你麼這一流的人這麼鄙視大陸人呢?
這是教育者該有的氣度嗎?
你麼這樣的態度跟納粹敵視猶太人有何不同嗎?
真是...
台大教授大概只有你們這一流的人這樣吧...
這些經濟學人都是哪些教授呢?
駱教授曾經與會嗎?
你們視野只在美國嗎?
可以給我們更多美國以外的訊息嗎?
我學的不多
你們一流的教授可以多給我們一些訊息嗎?
還有"教育商品化"的缺點你們怎麼都不而不談呢?
這些經濟學人都是哪些教授呢?
駱教授曾經與會嗎?
你們視野只在美國嗎?
可以給我們更多美國以外的訊息嗎?
我學的不多
你們一流的教授可以多給我們一些訊息嗎?
還有"教育商品化"的缺點你們怎麼都避而不談呢?
tom,
(1)請不要無法回答別人的提問，就扯一些五四三的。
(2)我永遠尊敬的論文指導教授就是您所說的「大陸人」。
(3)經濟學人的文章可不是只有提到美國而已。
(4)除了駱老師以外（我想他懶得回應您），回應您的館友應該沒有什麼台大教授。
(5)下次請先準備充足，再上來嗆聲。
你不也是無法回答我的問題嗎?
告訴我們"教育商品化"的缺點啊...
也請你準備好再來嗆聲
你不也是無法回答我的問題嗎?
告訴我們"教育商品化"的缺點啊...
也請你準備好再來嗆聲
tom,
(1)訊息已經給您了，請自行參閱經濟學人專題。圖書館都很容易找到。
(2)經濟學人是一本雜誌名，不是一群教授。
(3)這個雜誌是歐洲雜誌，不是美國雜誌。
(4)以您這麼寬廣的視野，既自謙「學的不多」，又似乎不知道經濟學人是一本雜誌，令人有些吃驚。
(5)您如果上來好好談，我們就好好討論。您如果上來就來是踢館兼嗆聲，那很抱歉，至少我不覺得有跟您好好討論的必要。
你如果也尊敬大陸人
那你不覺得樓上某人拿大陸雪災嘲弄的人該批評嗎?
對嗎...
給我對的訊息我就知道我孤陋寡聞嘛
我承認我不懂嘛...
你很厲害所以我就問你啊
"教育產業化"缺失是什麼.....
怎麼答不出來呢?
答不出來就惱羞成怒說人家來踢館
那你這館還真是紙糊的....
對歐
你們對"教育學人"雜誌這麼懂
那請告訴我們這是誰創辦的?
出資者的背景好嗎?
我這語氣可沒挑釁歐
對於不懂的人問你們問題
如果被當作踢館
那可真是誤會歐....
tom,
哈哈，我們這個咖啡館本來就是虛擬的，連紙糊的都沒有啊！
您所說的有兩點我非常同意，就是「孤陋寡聞」以及「不懂」。
您繼續自己開心吧。不陪了。
"教育產業化""教育商品化"如果真的都沒有缺點
那我會比你們還積極推動....
我問了這麼多次
你們卻連正面回應都不願意
可見你們不是心虛知識不足
就是明知有缺失卻不願意告訴大家
這是台大經濟學教授該有的知識態度嗎?
簡單的swot分析就無法招架嗎?
中山大學政經系副教授 劉孟奇說過
"擁抱政策，必須先願意接受成本"
請問"教育產業化"的"成本"是什麼?
tom的留言挺妙的
一直要別人回答自己問題
卻都不看別人的回應
也不回答別人問題
1.所謂的教育產業化
你的定義到底是什麼?你不回答人家人家怎麼跟你說缺點是什麼
2.連經濟學人都不知道是什麼
人家的回答你大概也很難吸收吧
tom:
咖啡館是來閒聊或討論的，不是用來嗆聲的。
如果願意討論，請先提供一個可以討論的論點。比如說，你認為主張教育應該市場化的論點有問題，你應該可以指出來市場化會有甚麼問題?
另外，這個咖啡館裡從來還沒有人說過"教育產業化"這個名詞，為了討論可以進行，如果你要使用這個詞，最好能大概說一下它所指為何。
當然，如果你還只是要嗆聲，那麼可能很少人能夠奉陪，因為這裡沒甚麼人受過嗆聲的專業訓練。
tom所提供的新華網報導稱：
在中国，“教育产业化”在大学的典型体现，就是“校办企业”、“教授公司”的出现。不少大学都出现过教授兼职做老板而无心教学、科研的现象，一所高校还因此发生过“博士生炒导师”事件。
這和駱館長在本館主張以學費交易意思合致為基礎的論點相較，到底可以托出哪些特別高明的地方。
從報導看來，反對“教育产业化”，至少在中國，只是「兼業禁止」的主張，這似乎對我國沒有太多啟示。至少我看不出來台大農場賣牛奶和賣冰棒會有什麼問題。
如果"教育產業化"不是你們願意討論的事情
那我收回吧
我去別的地方問好了
但是
駱老師最後說的"市場的競爭才是最好的退場機制"
最好的機制有缺點嗎?
我就是要問這麼簡單的問題
你們說的可以討論啊
那我就討論這一各啊
以駱老師的觀點
市場競爭是最好的機制
那這機制有什麼缺點呢?
教育應該市場化的論點有沒有問題
難道不能用swot分析嗎?
如果課堂上有人問這問題
駱老師會用"嗆聲"的概念來否定學生的提問嗎?
回歸理性的言論
我為之前的"語氣"說抱歉
但是問題還是在啊
那就是
駱老師指的"市場的競爭才是最好的退場機制"
最好的機制有缺點嗎?
駱老師說"這裡沒甚麼人受過嗆聲的專業訓練。"
可是駱老師的信徒之一名為"少"的可真是嗆聲高手呢...
還有一各叫做"tommy"的,連大陸雪災都能拿來嗆聲....
其實會嗆聲的還真多耶....
我才不過幾天沒來喝,貴咖啡館就這麼熱鬧.
對了,感冒好像不能喝具刺激性的咖啡勒:p
好了,根據原本的定義,所謂教育產業化指的是: " 教育投资应该产生利润，也就是说，教育应该成为一项赚钱的行业。 "
這好像跟台大賣冰棒,東海賣牛奶&貴咖啡館館長的主張是兩件事情吧.
不過話又說回來,把教育當成商品或者服務的話,那又要如何評估其品質?
傳統上的指標是升學率,所以明星國高中就是這麼來的;但是到底是學生厲害還是老師會教?後者才能證明廠商/供應商的能耐.而且國高中因為以升學為導向還比較單純,大學勒?是要看升研究所的比率,還是就業的比例?如果是就業的比率,那是要以就到什麼業為基準?如果是升學,那又是要只計算升本科系,還是只要升入研究所就算?還要不要順便評估一下畢業x年後的結果?
接受教育與否是個人的自由,但是如何提供資訊供消費者選擇,又該提供何種資訊;是否可以定出一個一般性準則供參?如果It's up to you的話,資料又該如何得到?
to嘴砲研究所所長:
你說"不過話又說回來,把教育當成商品或者服務的話,那又要如何評估其品質?"...是指不用評估還是需要評估?
你說"接受教育與否是個人的自由",這我同意
但是我要問的是
駱老師指的"市場的競爭才是最好的退場機制"
最好的機制有缺點嗎?
那麼，要爛大學通通關掉的成本又是什麼呢?
也許我們也該禁止大陸貨與泰國米進口
品質太差了嘛你說對不對
我只問...
駱明慶教授提出的
"市場的競爭才是最好的退場機制"
那駱教授這論點背後隱藏不告訴人家的是什麼呢?
這論點的成本是什麼呢?
你緊張啥?
駱老師提出這意見是在兩年前
當時還沒有萬人考大學這活動
所以駱教授更應該清楚的讓我們知道
"市場的競爭才是最好的退場機制"
那駱教授這論點背後隱藏不告訴人家的是什麼呢?
這論點的成本是什麼呢?
傳說中的洗板神功，終於在咖啡館出現了.....
大家洗啊
試用SWOT分析，分析洗板神功的優點缺點和強短處
應該洗到明天早上，這個板就可以登上roodo的排行板了，大家請加油，湯姆先生請加油，館長嘛，就可以先去睡了，洗板神功發動，應該輪不到館長發言的餘地。
好吧
這麼簡單的核心問題都有人要阻擾發問
那就這樣吧
讓
駱明慶教授提出的
"市場的競爭才是最好的退場機制"
那駱教授這論點背後隱藏不告訴人家的是什麼呢?
這論點的成本是什麼呢?
這一各問題變成懸案吧
是一個支持此言論者都解不開的懸案吧
我建議你直接去控告他妖言惑眾比較快，你覺得如何？
如果你問一個問題，不給人家想想，卻不斷用洗板的方式去羞辱別人，沒有人願意回答你的問題。麻煩看看，你對別人的提問問了多少，只要別人回答你，自己搞自high，那就大家一起來high吧
你為什麼不先告訴我們，管制市場的成本是什麼？
不然，這樣吧，你來舉證自由市場的成本，我們來舉證管制市場的成本，然後雙方來驗證一下，哪一邊的成本比較高？
這種圈套的言論，大家又不是白癡，哪一個人看不出你在心懷什麼鬼胎。
不如
你舉證十條教育產業自由化的成本問題，
我保證這邊會有人解釋，然後我們舉證十條管制的問題，你可以有一天時間去問相關的人，然後回來回答，一來一往，直到有人答不出來為止？如何？
如果你願意接受這個挑戰，我私人保證，就算館主一定會接受，如果他們不答，我也會答。
我問問題讓你感到我在羞辱你,那我向你對不起
只是對不起之後
我的疑惑還是沒解開....
我就是不懂,不能問嗎?
你這不是精英的傲慢,是啥呢?
我的問題核心很清楚啊
就是
中山大學政經系副教授 劉孟奇的"擁抱政策，必須先願意接受成本"一文提到:
"政見一經提出，當然就必須接受社會公評。不過我在這裡並不是要評論特定政見的好壞；我想要討論的是，做為一個選民，在決定要支持任何政見以前，最好要有心理準備，那就是：擁抱政策，必須先願意接受背後隱含的成本—雖然候選人通常不太願意告知選民這件事情。"
http://blog.roodo.com/lakatos/archives/4599499.html#comments
那駱明慶教授提出的
"市場的競爭才是最好的退場機制"
那駱教授這論點背後隱藏不告訴人家的是什麼呢?
這論點的成本是什麼呢?
要不要接受？我在線上等你的答案？
接受，給你三天（如果太短，可以再加長）舉證，如何？
給"少":
如果你論文提出的時候
教授問你你這研究的缺失是什麼
你答不出來
而用你剛剛的說法來回答教授
這行的通嗎?
我個人找不到市場機制的成本，成本為零，所以需要你來舉證。成本不可能有負的，所以市場機制是最好的。
我的答案是這樣，當然，成本為零可能是因為我個人認知的偏誤，所以，不如你來告訴我，我錯過了什麼？
沒錯，我通常都是說我研究沒有缺失，完美的很，然後就被教授提出問題問倒了，不知道有沒有這個榮幸，幫我上一課？
OKOK...
你認為0成本,這是一個答案了
那有資格評分的駱老師你認為答案這樣嗎?
不要躲啊，告訴我，到底哪有有問題？
那還有一個問題沒回答的是
駱教授這論點背後隱藏不告訴人家的是什麼呢?
你還需要駱教授回答，代表你不相信零這個答案，我只是想知道，為什麼你不相信？哪邊出了問題？哪邊你覺得成本很高？要講出來，不然駱教授應該也不知道怎麼回答你？
沒有什麼隱藏的，自由市場效率最高，沒有隱藏的無謂損失。
拜託，陰謀論者好歹也會提出理論
像什麼塵土飛的不夠遠之類的blabla來否定登月計劃的真實性
你連黑影都沒看到就放槍了啊 真厲害
我是不太相信"教育自由市場機制"是O成本
原因是我相信
中山大學政經系副教授 劉孟奇的"擁抱政策，必須先願意接受成本"一文中所說的
"那就是：擁抱政策，必須先願意接受背後隱含的成本"
自由市場成本最低，沒有無謂損失，你為什麼還不愛他？理由是什麼？有什麼我們這些經濟學家美有看到的，一定要勇敢的站出來告訴各位啊，讓我們有學習長進的機會，讓我們了解一下，大家都會很感謝你的
我是不太相信"教育自由市場機制"是O成本
原因是我相信
中山大學政經系副教授 劉孟奇的"擁抱政策，必須先願意接受成本"一文中所說的
"那就是：擁抱政策，必須先願意接受背後隱含的成本"
劉教授那論述應該只適用於非完全競爭市場，必然有無謂損失，無謂損失大小是可以討論的，和駱教授開放完全競爭的論述，根本是兩回事，搞了半天，你原來是把這兩個觀念弄錯了啊，好吧，大家散啦，回家睡覺去了
這是你界定的歐?
"教育自由市場機制"是O成本
駱老師也這樣認為嗎?
不是我界定的，政府政策本來就是導致非完全競爭。駱教授向來主張，政府不要介入，劉教授是討論，如果非要介入，該如何介入。你是第一天來這個板嘛？
是啊
所以你認為政府不要介入是嗎?
那教育部可以裁撤掉是嗎?
零成本是我講的，不要扯到駱教授，不要扣人家帽子。如果不滿意，就明刀明槍告訴我，我少算了什麼？我會很感謝你的指正。
教育部應該要裁掉沒有錯。
所以你說O成本是你自己的意見是嗎?
駱教授不見的是這樣想是嗎?
那我還真想知道駱教授對於
"教育自由經濟市場制度"的成本是如何描述的...
如果沒有記錯，駱教授也是主張裁掉教育部的。（如果錯了請修正）
你認為教育部該裁撤??
那駱老師呢??
他也認為教育部應該像你說的那樣裁撤嗎?
我沒有扣駱教授帽子歐
是你要代替駱教授回答的歐...
原來"少"你自己都搞不清楚駱老師的看法
你還來替他發言?
你是要害他嗎?
不清楚"駱老師"的想法的信徒
請不要亂說話
這樣會讓人更起疑心
因為你是第一天來的，大概不知道。之前大家就討論過要不教育部的問題，但是我懶得去翻留言了，如果你有時間可以去翻翻，應該很確定，他是同意裁掉教育部，我沒有幫他發言，這是他自己留言中講的。
既然你第一天來，我的建議是，先去把兩位板主的文章看看，順便翻翻下面兩位板主的留言，很多東西都在裡面了
自己不讀書，天天纏著要老師解釋的小孩，任誰都不會有耐心的。去把留言翻翻，文章看看，再來討論。
還有，討論問題把假設條件看清楚，搞了半天，大家講了半天，只因為你根本沒有搞清楚那兩篇文章講的是不同主題，這樣大家都很累。
好
我會去翻他們以前的文章
但是也請你不要再代言了吧
當信徒要很明確的知道主子的想法
不然真會引起不必要的懷疑
可是
你所認為的
"教育自由經濟市場制度"是O成本
是你自己的意見還是駱教授有不同的見解
我真想知道駱教授是如何描述的...
難道在這一篇文章裡頭
不能問"市場的競爭才是最好的退場機制"的成本?
明明兩篇文章，一篇在講不要政府介入，市場是最好的機制，另外一篇說，政府的政策後面有陷阱，要介入要小心，這樣完全風馬牛不相及的問題，你為什麼可以看不出來？真是太神奇了。
假設條件不一樣，你怎麼比？你的邏輯是糨糊嘛？
我當然知道一個講政治一個講教育
但是劉孟奇教授以隱藏背後的成本觀點來說政治可行
那駱教授這一篇教育問題卻不能用成本概念來說...
這怪怪的....
這是你的貼文
你的問題核心是
你的邏輯是糨糊
這是兩篇不同假設條件下的文章，
那劉教授那邊來打駱教授這篇，你以為自己有點小聰明，只是暴露了自己的邏輯很糨糊，連假設條件都沒有看清楚:
(溫習一下你的留言)
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我的問題核心很清楚啊
就是
中山大學政經系副教授 劉孟奇的"擁抱政策，必須先願意接受成本"一文提到:
"政見一經提出，當然就必須接受社會公評。不過我在這裡並不是要評論特定政見的好壞；我想要討論的是，做為一個選民，在決定要支持任何政見以前，最好要有心理準備，那就是：擁抱政策，必須先願意接受背後隱含的成本—雖然候選人通常不太願意告知選民這件事情。"
http://blog.roodo.com/lakatos/archives/4599499.html#comments
那駱明慶教授提出的
"市場的競爭才是最好的退場機制"
那駱教授這論點背後隱藏不告訴人家的是什麼呢?
這論點的成本是什麼呢?
那先把劉教授那一篇文章先擺一旁吧
就單單來問
"市場的競爭才是最好的退場機制"的成本?
"少"你說是0成本
那駱老師也這麼認為嗎?
完全競爭沒有無謂損失，這是經濟學最有名的理論，我說得成本為零，是沒有指沒有無謂損失的成本為零。任何改變完全競爭的政策，就會導致無謂損失，並不是說不能改變，只要可以證明，一點點無謂損失的成本，可以獲取更大的社會福利，改變還是值得的。只是要改變，要有政策介入，就是改變假設條件，就要進入劉教授的討論，隱藏的成本是什麼？
這明明是兩種假設，兩種問題，為什麼會有人搞混呢？真是想不通
我想我問的是駱教授
不是問你"少"
完全競爭沒有無謂損失...
為何不說完全競爭沒有損失?
所以這句話隱含的是什麼?
沒有"無謂損失"之外還有其他損失?
那這又是什麼?是誰損失?
如何彌補?
什麼叫做先把劉教授的文章擺一邊？這本來就不是討論相同題目的文章，你莫名其妙把他放在一起討論，來以為自己是以彼之矛攻彼之盾的在那邊洋洋得意，翻翻上面的留言，都是把兩篇文章擺在一起嗆啊，怎麼現在變成把劉教授的文章擺在一邊了？
先一各一個釐清啊...
不然和在一起你又說我醬糊....
我只是想知道，你為什麼會把那兩篇文章搞混呢？原因是什麼？
前面不是義正詞嚴，怎麼現在軟掉了？
那兩篇文章到底哪邊一樣？讓你覺得應該放在一起討論，讓你覺得這是相互抵觸的文章？
你可不可以解釋一下？
你又模糊了焦點
你剛剛說的完全競爭沒有無謂損失...
為何不說完全競爭沒有損失?
所以這句話隱含的是什麼?
沒有"無謂損失"之外還有其他損失?
那這又是什麼?是誰損失?
如何彌補?
還有
駱教授如何看待你說"教育自由市場"0成本?
你不如先回答我問題先，駱教授老人家，明早還要養貓，現在應該去睡覺了，他明天回答你問題之前，你要不要先告訴我，你為什麼覺得那兩篇文章是討論一樣的東西？值得放在一乞討論？
沒有無謂損失就是沒有損失。你如果要來這邊討論，可不可以把經濟學基本的定義，去wiki查一下，沒有人要模糊焦點，這邊一直以來，最模糊不清的人就是你了。
不然可不可以舉例，自由競爭的損失是什麼？？
相不相干
由駱教授回答比較貼切吧...
"少"你不是太了解駱教授主不主張廢教育部
由你來回答....
真的會讓人更加疑惑是不是駱教授的想法
還有先回答我問題
你為什麼覺得那兩篇文章是討論一樣的東西？值得放在一起討論？
駱教授問題，他會來回答你，不如你先回答我問題
你為什麼覺得那兩篇文章是討論一樣的東西？值得放在一起討論？
原來駱老已經睡了
那我也要去睡了
跟你這個不是很確定的信徒交談也該先告一段落了
這明明是兩個不同的假設文章，你為什麼會搞混呢？你為什麼覺得那兩篇文章是討論一樣的東西？值得放在一起討論？我個人實在非常好奇。
不要逃啦，前面ㄅㄧㄤㄅㄧㄤ叫，現在講講場面話，就要逃走了啊？
那有沒有人可以解釋一下
為什麼可以有人將完全不一樣假設的文章混淆？
還義正詞嚴？？？？
把假設條件搞清楚，不是很基本的東西嘛？
本來是不干我的事的，不過既然被人尊稱為本咖啡館的信徒，怎麼樣也要出來捍衛一下。那些沒有出來捍衛的人，回家面壁思過三分鐘。
看到『教育學人』之後
大部分人應該已經無力再戰
TOM應該先去唸完基礎的經濟學...不然會聽不懂別人在說什麼
我有兩個疑問
1.教育的市場在政府不管的情形之下，會形成完全競爭的市場嗎?
2.教育應該是具有正面外部性的東西(雖然很難衡量)，那政府該不該補助?
很少看到 少這麼發飆...
駱老師:
"少"說
"劉教授那論述應該只適用於非完全競爭市場，
必然有無謂損失，
無謂損失大小是可以討論的，
和駱教授開放完全競爭的論述",
所以駱教授信徒"少"認定你的自由市場機制
是屬於"開放完全競爭"
是這樣嗎?
而
另一個信徒"無心"提問
"教育的市場在政府不管的情形之下，
會形成完全競爭的市場嗎?"
請問駱老師你的意見
是認為"無心"說的狀況會發生嗎?
如果不會發生,
那就是你說的"開放完全競爭"的假設錯了嗎?
如果會發生,
那就沒有成本嗎?
還有"無心"問到政府該不該補助教育呢?
這一問題我也想知道駱老師的看法.
雖然駱老師一直希望教育部的補助能更公平,
但是該有補助嗎?還是不該有補助?
如果該有補助,
不就跟"開放完全競爭的自由市場機制"牴觸嗎?
如果不該有補助,
那那些招不到學生的學校會倒不足可惜,
反正投資失利就該收掉,
但是補助也同時給學生的狀況沒了,
那些貧苦學生怎麼辦?
並且
駱老師信徒"少"說的"教育自由市場"0成本又變錯了...
再請問駱老師
你認為教育部該裁撤嗎?為什麼呢?
"少"說之前駱老師有寫過這樣的文章
我找不到
能再連結嗎?
無心:
>>1.教育的市場在政府不管的情形之下，會形成完全競爭的市場嗎?
會是一個競爭市場，但不會是一個像教科書中典型化的啽全競爭市場。
>>2.教育應該是具有正面外部性的東西(雖然很難衡量)，那政府該不該補助?
關於高等教育的外部性，
這篇短文的第五頁(頁碼6)有一些討論。
tom:
歡迎你光臨咖啡館，也用了你寶貴的夜間時光為本館衝了不少回應的數量。你問了很多問題，我的建議是:
1. 請先花一點時間讀讀本館有關教育的文章，這樣可能可以避免重複的論點。
2. 整理一下你想問的問題，並先說一下你為甚麼要問這些問題，並儘可能界定好問題的意思。
3. 本館只有館友，沒有信徒。如果你的目的是要討論問題，請盡量避免對人使用形容詞，這是網路無法討論問題的最大原因。至於甚麼是對人使用形容詞，請重讀一下這一欄的留言。
說到市場做為一種退場機制，一個明顯的例子是高鐵加入北高運輸市場之後，北高航線受到的影響，甚至逐漸減班停飛。
這樣的退場機制，有甚麼成本嗎?
駱館長真是佛心來的！還出來回答這個定義不清的問題。
TOM桑從頭到尾就搞錯對象、問錯問題，
劉館長乙文是探討公共政策，因為涉及的商品、財貨觸及公共利益，所以當然要請候選人說清楚所謂的政策成本，讓消費者(選民)知道他買的是什麼單；
而高等教育這項商品，在偉大的教育部管制下畸形發展，假如回歸完全競爭的市場機制，就算爛店賣假貨，都是消費者自己的選擇，後續倒店就倒店，政府不用再花費鉅資(稅金)去補助，所以不涉及公共利益，當然對公眾而言，市場是最好的退場機制，因為不花公眾一毛錢！就是成本為零（對政府、納稅人）的原因。
以上淺見，若有謬誤之處還請諸位大德指正。
網路本來就是個自由討論空間，遵守理性討論的話，很多人都願意回答問題；話說回來，館長也沒有回答的義務，人家願意花時間提供意見，與鄉民們形成一個正向的討論循環，本來已是很難得了，君不見很多知識份子在眾多關鍵時刻選擇獨善其身、不發一語？
趁大過年的才能講這種話:
高鐵加入北高運輸市場之後，北高航線受到的影響，甚至逐漸減班停飛。這樣的退場機制成本就是--
有人失業上街頭抗議,導致交通擁塞&在野黨趁勢批評執政黨治國無方.
希望各位看到以後能笑一下
因為其實我只是想祝大家新年快樂而已
XD
駱教授說:說到市場做為一種退場機制，一個明顯的例子是高鐵加入北高運輸市場之後，北高航線受到的影響，甚至逐漸減班停飛。
這樣的退場機制，有甚麼成本嗎?
哈哈哈.....堂堂經濟學教授竟然說出這種話....
台大教授的素質真的降低不少.....
小的不才，我是真的不知道這樣的退場機制有什麼成本？可以請老台大學長/姐指示一下嗎？
迪，
老台大的留言讀起來高深莫測，像是扶鸞得到的神仙開示，我想應該是天機不可洩漏吧。
連這種話都看不懂，看來以前台大人水準有多糟糕，更可悲的是，水準那麼差，還敢出來到處炫耀，台大應該趕緊把他的畢業證書追回，免得繼續幫台大丟臉。
老台大扶鸞，意思是我「降駕」嗎？
XDDDDDDDDDD
高鐵加入北高運輸市場之後，北高航線受到的影響，甚至逐漸減班停飛。這樣的退場機制成本就是--
有人失業上街頭抗議,導致交通擁塞&在野黨趁勢批評執政黨治國無方.
~by 嘴砲研究所所長
又，聽說差點倒台的胖胖航空在金酒公司雷老董倩的努力下把李前董事長雲寧先生請出來了，吾人靜觀其變。
說不出來的秘密應該是駱教授吧...
你們這麼相信駱教授啊?
太過相信會變無知....
關於爛學校卻認真的好學生一說
我無法認同
我同意有可能因為城鄉差別或是經濟因素而考差了大學
但是.進了大學後.若是"真的"覺醒用功
開了眼界.知道了那麼多資訊
一定會深知自己所處的環境是多麼的不足
無論是獎學金.轉校考.交換學生
或是最常見的考個好研究所
都是再簡單到不行的結果
若是不重視文憑者
證書執照拿一拿.誰看你畢業在哪呢?
爛學校為何是爛學校.本來就是市場決定的結果
能力證明是一張白紙
又甘心在爛學校讀到畢業
這個心態本來就能作為老闆的考量依據
這又有什麼好爭議的
我是小台大人
說我很機車也沒差
我說小台大人RH啊，台大也是很爛的哦！
為什麼這一欄總會有相隔好久之後，台大人空谷幽靈的發言?
還是，這真的是來自外太空的發言，頻率似乎不太對。
會隔很久.因為我剛來
嘛
這是對滿前面的留言而來的
>就教授的觀點來說
>要不要付錢去念一間"很有可能關門的學校"
>是學生自己的選擇問題
>政府不應去介入
>讓學生不要拿到一張"已經不存在的學校"的文憑
>是嗎?
>那萬一一個在大學裡很認真
>但不久後學校就倒閉了的學生
>會不會在職場上面臨老闆
>"你是"爛學校"出來的學生.一定很差勁"的質疑
>而學生只能自認倒楣
>怪自己當初去選了所謂的"爛學校"?
當然.台大連前百強都沒有
他只是我的墊腳石
而那些只準備個浮板在海上載浮載沉
再呼籲社會大眾救救他們的言行
就跟卡奴一樣討人厭
有人罵就對了.代表有搓到痛處
RH,
您說「爛學校為何是爛學校.本來就是市場決定的結果」。可否說明一下台灣的教育「市場」，在教育部對於供給(教師員額、薪水)和需求(招生人數、學費價格)雙重管制之下，究竟有多少自由競爭？
另外，「有人罵」，可能是您「對了.代表有搓到痛處」，也可能是您根本講錯了。如果您連這點都不知道，那別人怎麼相信您是後者、不是前者？
以此淺見，謹供參考。
對不起筆誤，應該是「別人怎麼相信您是前者、不是後者？」
請館長斧正。
OK
我才不管什麼招生跟薪資
弄得很複雜只是模糊了焦點
多學生想去就是好學校
做為學生
有誰會藉由分析教育部的教師薪水和招生人數
來決定自己的第一志願在哪?
學生不是呆頭鵝
哪個學校的畢業生平均成就高
自然趨之若鶩
哪些學校.科系不是多得些獎.明年招生聲音就大
不然哪來每年錄取成績都會小洗牌
哪些分數一直在上.哪些在下
就是好壞之分
最著名的爛到18分錄取
你想聲援它一下嗎?
至少我知道志願卡隨便你填
就是自由競爭
當然
你舉出的這些.會影響學校的招生還有營運情形
但是在判定好壞學校這一塊.實在影響甚微
舉例而言
當你在短線操作股票時
哪支有潛力.你會藉由你的經驗與觀察下決定
政府訂下的漲跌幅限制.也許會影響你的買股習慣
但是不會影響你的短線操作買哪支
回到這篇本文
沒學生想去的學校就該讓它自然退場.我很支持
不知道你有沒有聽過一些學校招生送筆電?
這根本不是教育.這是施小惠引金主上門
再藉由金主的學費與政府的補助惡性吸金
這些學校的宗旨在哪?是教育嗎?
只是為了"經營"下去
如果這是你理想的教育.那我沒話說
看到那篇留言
我很納悶.就算我們台大人
也都在擔心自己的所學夠不夠.想辦法加強自己
居然有人不是在擔心自己的能力
反而在擔心自己的學校以後會不會關門
還聲稱有"很努力"在那畢業的人
而這個"很努力"的人將會被一張文憑拖垮
我倒是很好奇.今天我不把台大打出來
到底酸文會不會少個兩篇
Joseph Wang 打出了你的看法跟觀點
我很喜歡.來這就是來討論的
至於中台大人.還有HR
從名字就看的到酸意
完全沒針對我的回應.只有酸話與外星人云云
動物性的反射
我自然認為搓到了死穴
別人相信我是前者還是後者
能因此改變我的地位嗎?
我都說我搓別人了也質疑我
所以多說無益
RH,
既然您只想討論簡單的問題，那我就簡單問您好了：
您說「爛學校為何是爛學校.本來就是市場決定的結果」，隱含的假設是台灣的教育有個市場。
那請問這個市場的「價格」在哪裡？
志願卡上面可沒有填寫價格的欄位，分發也不是按照大家出價高低來排序，能不能請您講清楚這是哪門子的「市場」？
以此淺見，謹供參考。
PS1: 不是說沒有明示價格的市場就不能討論，但是需要特別講清楚，因為跟一般我們指涉的那種「有公告價格的市場」不太一樣。
RH,
您引用的原留言，討論的是信譽受損的問題：一張文憑原本有其信譽，但是大學關門後此文憑信譽受損，可是會連帶影響原有的畢業生。
這種信譽受損問題不只是您口中的「爛大學」會遇到，在任何跟信譽、商譽有關的狀況都可能會遇到。因此，原作者不見得是如您所說「居然有人不是在擔心自己的能力」，只是在思考信譽受損是否需要彌補。
以此淺見，謹供參考。
如果將每位考生聯考所得的「分數」，當成每個人的「所得」。
那麼一個系的「價格」，就是她的最低錄取分數。
每年每個系的價格都會變動，就手握所得而需做出選擇的消費者(考生)而言，這算是一個市場吧！
如果我們能將「文憑」當成一種signal。
假設台灣所有的大學，可以被分成「好大學」跟「爛大學」兩群。
原本自爛大學畢業的學生，可以很安心地認為，自己跟其他二分之一的大學畢業生一樣，都領到一張signal自己是「爛大學畢業生」的文憑。
但如果忽然間，自己的母校倒閉。
若這個消息不停地被媒體播放，那麼台灣的學校將被分成三群：好大學」，「爛大學」跟「最近老上電視的倒閉大學」。
那麼，那張文憑的signal所帶來的效用，就遠低過消費者事前的預期了。
這也就是讀「爛大學」要考慮到的風險──學校信譽上會出現風險。
這種風險，台大(私以為清交一樣)學生是比較不需要考慮的。
個人以為RH說的是個風險評估的問題，不知是否正確。
請問：「有公告價格的市場」是？
其實用前一學期的分數當金錢，來bid教育(課程)，是美國一些商學院行之有年的作法。
整個選課修課過程活像一場dynamic auction game。
當市場來看有不妥處嗎？
April,
1.如果分數等於所得，那除了用來「購買學校」之外，這個所得還能拿來做什麼？(如果只能用來競標學校，那其實比較像是war of attrition之類的all-pay auction，而不是一般我們講的市場。)
2.signal的問題是我對「原po」的解讀，但是RH的解讀如下，跟風險評估無關：
「居然有人不是在擔心自己的能力
反而在擔心自己的學校以後會不會關門
還聲稱有"很努力"在那畢業的人
而這個"很努力"的人將會被一張文憑拖垮」
3.一般講的市場比較接近double auction，跟您說的這種單方面競標的dynamic auction game不太一樣。
這種用分數來當競標籌碼的「市場」不是不能討論，但是必須小心處理，因為跟一般討論的市場(由供給需求曲線交點決定均衡價格與數量)不太一樣。
更複雜的是，台灣的教育市場並不是沒有金錢上的價格，只是透過「把高額獎學金跟唸國立大學的權利綁在一起」的辦法，讓大家表面上看不出來而已。這讓贏得all pay auction的好處變得更大，因此，大家才會拼命想念好學校。
以此淺見，謹供參考。
1. 我看不出來為什麼台灣大學聯考填志願的方式，是一個all-pay auction，能請你再多解釋嗎？至於war of attrition(消耗戰？)一詞，就更令人不解了。
就我的觀察，這個「考生拿分數去bid想唸學校/科系」的制度，就是一個相當標準的n buyers m sellers double auction，對錄取分數(價格)變動大的名次較後面學校，尤其如此。
2. 是，重讀發現，顯然RH的解讀與風險無關，多謝指正:)
3. 據我所知，dynamic auction最廣泛的定義，是K個物品在時間線上「不同時」拍賣即可，無需「單方面競標」。請參考Ausubel 2006 AER paper，他提出了能夠收斂至Walrasian Equilibrium prices的auction.
事實上，商學院往往在連續幾個學期，都提供一模一樣的課程(ex:基本統計理論)，但由數位不同老師開課。學生則用競標的方式，來決定最後修誰的課(與什麼課)。
就我所知，一些實驗(與實證)經濟學家們，正在做這方面(學生選課市場與未來出路)的研究。
對台灣的教育體系不熟，不敢多言了。
選擇題
如果有人在關公前面耍大刀，不知通常關公會
1)跟他一起耍
2)跟他講我是關公
3)以上皆是
4)以上接非
5)其他
是的
我認為的教育市場就像April說的那樣
分數是所得.錄取是價格
既然學生能自己填卡.就是自由市場
至於競標方法我真的不感興趣
市面上的落點分析那麼多家
考生的分數真的都很用在刀口上
這種數豆子的行為還是別做了吧
而我的想法很簡單
每年的錄取情況就像是學校的股價
而經營不善者
(分數已經低成那樣還是沒人想唸)
就該收起來
一旦退場機制確立後.會更明顯
而這才能有效提升教育的品質
不讓這些學校退場
只會造成學生與學校抱著僥倖心態
反而不能反映真正的市場狀況
而教育的補助.卻確實的在支出
就彷彿政府今天宣布
所有的公司將保證不倒閉
這經濟會比較好嗎?
我講的
>居然有人不是在擔心自己的能力
>反而在擔心自己的學校以後會不會關門
>還聲稱有"很努力"在那畢業的人
>而這個"很努力"的人將會被一張文憑拖垮
就是我底從一開始發文的動機
這是很不可思議而且對不上疑慮
從我之前那個簡單的股票比喻
就文憑層面來看
當學生決定拿該校的文憑時.就是自己決定了風險
這所學校如何.可不是畢業了才能知道
打從錄取之前大家都心知肚明
(從錄取分數/股價就反映了)
就學過程中他有無數的機會能夠改變最後的事實
但是他選擇了接受
有人股票變了壁紙能跟政府哭訴的嗎?
而我認為"在意文憑"又"認真"的人
最後那張文憑絕對不可能是爛大學
>您引用的原留言，討論的是信譽受損的問題：一張文憑原本有其信譽，但是大學關門後此文憑信譽受損，可是會連帶影響原有的畢業生。
好.就算真的如你所講(也別忘了很可能並非如此)
當然我不同意他的這段
>那萬一一個在大學裡很認真
>但不久後學校就倒閉了的學生
>會不會在職場上面臨老闆
>"你是"爛學校"出來的學生.一定很差勁"的質疑
>而學生只能自認倒楣
我的答案是.是
但是這不是倒楣.而是自己選擇走上了這條路
因為他舉的例子不存在
認真在文憑上.必定會有轉學.交換學生.或是好研究所
因為所在的環境無法提供他足夠的資源
認真在實務上.必會有執照
而執照能一掃差勁的質疑
在好學校畢業者.也有混過去的
認真的在爛學校畢業
而那張文憑就是他的一切
我只能想到在混日子
>讓學生不要拿到一張"已經不存在的學校"的文憑
這的確有種信譽受損的味道
但是別忘了該生也曾是該校的一份子
為該校何始終還是爛.甚至爛到最後倒掉了
該生難道只是完全的受害者嗎?
我之前說過了
一所學校之所以名氣高.除了教授的研究外
在校生與畢業生的表現才是最重要的
學生就像塊原料.就是看到成品才會想入學
不然大學博覽會在展心酸嗎?
你買了支股票.最後他崩盤了
這可是你自己決定買的
更何況你還曾經參與過他的運作
很多人對刻板印象有很深的敵意
但是別忘了那是為了減輕處理資訊的負擔所存在
就第一次就業而言
今天業主要面試50個求職者
他不可能派50個專員做身家調查
爛學校之所以爛
就是他的"產品"沒辦法將他的名聲拉起來
在這裡我講的是平均
身為業主.第一步把它刷掉.這裡又有什麼問題呢?
事實上這是極有效率的做法
這裡我當然要聲明.並非好學校的就絕對OK
但是沒有業主會希望一個新人用了3個月才發現真的不行
從良品率高的下手.風險當然較小
>更複雜的是，台灣的教育市場並不是沒有金錢上的價格，只是透過「把高額獎學金跟唸國立大學的權利綁在一起」的辦法，讓大家表面上看不出來而已。這讓贏得all pay auction的好處變得更大，因此，大家才會拼命想念好學校。
我們都知道.大學並非一試定終生
考差了可以選擇重考
有經濟壓力.或是對於高中課程苦手者
也能在進入大學之後針對專業科目選擇轉校考
或是再考理想的研究所
在此.每個人都有機會爭取到應得的資源
只要努力的話
再者.我們也能看到
那些處於較差評價的大學
也紛紛與國外締結姊妹校
推出大量的交換學生機會.企圖重振校譽
沒有一個不是努力爭取不到的
將較多的資源提供給願意付出去爭取的人
我看不出有任何瑕疵
April,
如果分數唯一的用途是填志願，那所有「多餘」的分數就是浪費的。而「所有人都付出努力(以獲取分數)用以競標，但是只有部分人可以得到競標標的物」這樣的系統就是all pay auction。
double auction之所以"double"，是因為買賣雙方同時能夠競標，不是說只要有n buyers m sellers都算double auction。(在auction theory上面，甚至要區分「簡化到目前解得出來」的sealed-bid double k-auction和NYSE真正使用、但是還解不出來的oral double auction。)
在台灣既然是「考生拿分數去bid想唸學校/科系」，這種只有單方面能夠競標的系統當然不是double auction。問題不在dynamic auction的定義，而在"double"。
也許你會問，那有些學校用高額獎學金爭取學生算不算？我想，以目前這種小規模的競爭來說，這只能算是「增加競標標的物的價值」，還談不上競標。也許有一天，當管理學院或法律學院可以自由提高或降低學費來爭取或篩選學生的時候，那才算吧！
以此淺見，謹供參考。
PS:早在Wilson (Econometrica 1985)就有討論sealed-bid double auction的效率性，Smith et al. (AER 1983)也用實驗比較過oral和sealed-bid double auction如何達到competitive equilibrium。Ausubel 2006 AER是站在這些巨人的肩膀上。
to RH:
但是這個價格(錄取分數)跟學校的成本結構完全無關
這個價格不管怎麼波動都不會使學校關門大吉
這還叫作完全競爭嗎?
RH,
您說「分數是所得.錄取(分數)是價格
既然學生能自己填卡.就是自由市場」
(括弧內是我自己加上去的，如有錯誤請指正。)
我不曉得駱館長在他的經濟學原理班上如果看到這種答案他會給多少分。不過，如果我是改考卷助教的話，我一定會問的問題是：
1.市場不是有供給和需求兩面嗎？那你的供給面跑去哪裡了？光看需求面就知道是「自由市場」，那我們就不用討論寡占、獨占性競爭了嘛，反正「消費者可以自由選擇」就是自由市場啦！
2.市場價格不是由供給和需求共同決定的嗎？那「錄取分數」怎麼會只有一邊在填志願？另一邊呢？這可不是一句「我對競標方式沒興趣」可以打發的喔！
以此淺見，謹供參考。
RH,
您說「有經濟壓力.或是對於高中課程苦手者
也能在進入大學之後針對專業科目選擇轉校考
或是再考理想的研究所
在此.每個人都有機會爭取到應得的資源
只要努力的話」
這裡您忽略一個真實的問題：每個人都有機會爭取資源，但是有些人比其他人更有機會爭取到這些資源。
問題是，上述的「有些人」是哪些人？是那些家庭環境比較好的人，還是經濟壓力比較大的那些人？如果您刻意忽略這樣的差別，然後說「將(全體納稅人所支付)較多的資源提供給願意付出去爭取的人，我看不出有任何瑕疵」，那您是否也可以接受「動物農莊式的平等」──「所有動物一律平等，但是有某些動物比其他動物更平等」？
另外，您提到「你買了支股票.最後他崩盤了
這可是你自己決定買的
更何況你還曾經參與過他的運作」
雖然這種「比喻」在經濟學上的討論價值不高，但我還是要指出來這個比喻本身指涉的問題：
我不曉得是不是所有買了Enron股票的人都會自認倒楣，不過美國SEC還是起訴了Kenneth Lay，看起來還是有不少人認為是否應該保護「沒有實際決策權的小股東」有討論空間。當然，把糖給會吵的孩子會另外造成道德風險的問題，但是不代表假設每一個小股東都能「參與過他的運作」就是正確的。
以此淺見，謹供參考。
Joseph,你好像沒有回我的留言耶？？
在日本時代, 蔗農們也可"自由選擇"把他們的甘蔗送到任何一間會社去磅. 在此自由市場下, "種甘蔗給會社磅"絕對不是傻事一樁.
當然"喫煙賁風"和"捅球相撞"還是傻事啦!
關公面前我通常耍寶不耍刀!
RH,
不然這樣好了，乾脆取消所有對學校的教育補貼(是否改為對部分學生的低收入戶補貼可以討論)，讓學校自由決定招生人數(數量)和學費金額(價格)，並且自負盈虧。這樣的「退場機制」豈不是比拿分數當所得、錄取分數當價格的現行制度更符合「自由市場」？
以此淺見，謹供參考。
少，
如果那個關公是西貝貨的話，大概會跟對方講「我是關公」，希望對方聽了就退避三舍。但是如果真的是關公的話，我相信他會跟對方一起耍，然後對方就會自己發現他是關公。
以此淺見，謹供參考。
補充一下：前面的命題反過來不見得對──會說「我是關公」的不見得就是西貝貨，因為「沒有時間的關公」大概也會直接講「我是關公」然後走開。
以此淺見，謹供參考。
1. 美國商學院以競標來做學生選課方式，基本上每個學生(bidder)最後還是都會修到課--not quite a all-pay auction.
但更重要的一點是，在這場「課程競標」的auction中，每門課的價格並非common value--很現實的一點是，熱門的課通常難拿到高分，而你這學期的成績會變成下學期的財富(it's the dynamic part)，所以bidding strategy 跟 all-pay auction完全不同。
有趣的是，實證上也顯示，這樣的auction選課，並不會讓某些名師的課出現「天價」。
而就seller而言，因為最後價格會成為學校對你教學上的評鑑參考，許多商學院的老師們還是會努力抬價(此制度一出，許多老師立刻開始大力維修課程網站)，所以我認識的朋友在做這方面研究的，是曾經試著用double auction model 來test data過
至於台灣的大學教育問題：彷彿記得，也是幾乎每個人都有學校可唸了？ 如果每間學校對每位考生的價值，都是private information，是否能套在all-pay auction上，似是也有待商議。
班門弄斧，獻醜了。
p.s.倒是all-pay auction令我想到某樁往事。
普林斯頓大學部慣例，每學期課程結束後，學生鼓掌感謝老師授業辛苦。
Dixit有年就出了二十塊錢，給鼓掌最久的學生。大部份人還是拍個一分鐘就停，但最後贏家足足拍了四小時多──good example for all-pay auction。
Dixit當年玩了非常多這類型game，現在應已一一出現在書上了。
先回答Joseph Wang
1.市場不是有供給和需求兩面嗎？那你的供給面跑去哪裡了？光看需求面就知道是「自由市場」，那我們就不用討論寡占、獨占性競爭了嘛，反正「消費者可以自由選擇」就是自由市場啦！
我以為還滿明顯的
學生是消費者
廠商就是學校
商品就是學校的訓練啊..
或許你可以把它想成補習班會容易一些
補習班販售的就是他們的"訓練服務"
究竟課程能不能賣錢
這間今年考取了50位專業執照
另一間只有5位
你認為誰補習費收得高?
其實大概能看出你認為的不自由在哪(有錯見諒)
也剛好回到你的下一個問題
你覺得國立大學接受太多補貼.而私立太少
但是國立大學有錢人讀的居多
是這個議題嗎?
所以政府的補貼扭曲了學校供給這塊.是嗎?
取消所有對學校的教育補貼
讓學校自由決定招生人數(數量)和學費金額(價格)，並且自負盈虧
其實我還滿期待這個制度
這樣絕對能提升品質
不過只怕到時候削肉.還是現在這些在哭的削得多
目前的補助.懿旨在提升教育資源
如果很遺憾的發生了學校的不公平競爭>>教育品質的提升
那我十分同意廢掉好
2.市場價格不是由供給和需求共同決定的嗎？那「錄取分數」怎麼會只有一邊在填志願？另一邊呢？這可不是一句「我對競標方式沒興趣」可以打發的喔！
廠商(學校)努力提升自己的產品(教育素質.畢業生的表現)
以提高在市場上的售價(錄取成績)
引進更低的成本(好教的學生).創造更高的收益(校譽)
這樣好了
更簡單的例子.直接指出學校是想提高分數(售價)的
你有沒有看過一些學校招生
分數達XX分.送獎學金OO萬
學校方面是渴望提升自己的錄取成績到XX分
這跟賣方想提升售價不是一樣嗎?
事實上我認為這跟7-11的77元送無嘴貓是一樣的
7-11希望能藉此將顧客平均消費額從72拉到77
事實證明還滿成功的.
至於用在教育上.我持保留意見
學生品質不同.可以視為生產成本
(爛學生成本高.好學生成本低)
將良木雕好終究比雕朽木容易些
你學生選校.學校也選學生啊
不然考試.面試是做心酸的嗎?
>這裡您忽略一個真實的問題：每個人都有機會爭取資源，但是有些人比其他人更有機會爭取到這些資源。
我不否認這個事實
因為我視之理所當然
要論公平那真的有得比了
絕對不公平
我只能說.環境差的.皮只能繃緊一點
別人一天只需要讀4個小時.你就委屈一點讀8小時吧
只能說立足點比較低
但是可興的是.這不構成成長的限制
台灣雖然不是福利天國.但是也不差了
方法真的很多.真的有心的話
這社會上太多鹹魚大翻身的例子了
的確.你指出了股票例子舉的差
這確實沒經過嚴謹的思量.只是想加重語氣罷了
小股東是委託公司管理者替他經營
可是學生的例子比較像員工
而且這是一間類似於模特兒公司
公司的經營好壞繫於員工的表現
不是惡性捲款之下.公司倒跟員工實在難以脫鉤
當然.這也是不經考究的比喻
只是儘量貼近我的想法
其實在這裡我開始有個想法
也許我是這個制度下的獲利者
所以看待的角度有其死角存在
你的回覆中有滿多有趣的理論
不過都只有透露一小部分效果
發生在目前的問題上會是什麼狀況
何不不吝於完全表達呢
我想了幾個
1.在學生有哪些除了個人付出以外.造成他們無法考上理想學校的問題?
2.學校方面又有哪些問題造成學校不能公平競爭?
3.既然放任學校競爭不可行的話.又要如何退場呢?又或是為何退場是不可行的呢?
當然.如果你覺得這3個問得很爛不想答
也可以針對更多不自由.不平等的現象
自行決定.增加項目
to 8
>價格(錄取分數)跟學校的成本結構完全無關
我的想法是這樣的
社會真的是存在看學校刷人的場合
而不同學校訓練出來的學生.確實是有不同的特質
相對的.當學生發現花4年拼這張文憑毫無價值
當然就不會去唸
分數是如何決定?
想進去的學生多.而名額有限
(人的欲望無限.而資源有限)
因此
只要養成"學校是會倒的"
更加確立唸到可能會倒的學校未來會面臨的窘境
自然分數低的=沒人想去的=會倒的
收不到學費.自然跟學校的成本結構有關
所以問題就在.怎樣把這些經營不善者請出去
目前的狀況是
這些學校以超低的成績
引誘想當大學生但是能力卻不足者加入
藉由他們的學費加上政府的補助經營學店
再來打著保障學生權益的旗幟
要求政府必須繼續保護其存在
這不是很本末倒置嗎?
補助的本身是希望提升其教育水準
然而卻促成了學校削價競爭
成了只要有收就有賺的不正常生態
To RH
你已經倒果為因了
一間學校錄取分數低是"因為"沒人去念，而不是分數低"所以"沒人念。
補習班不用考試就可以去，但是依然門庭若市。
我想沒有學校樂見自己錄取分數吊車尾的，你自己也提到很多學校用錢吸引好成績的學生，這證明這些學校也是想力爭上游的。
當然，我也贊成讓學校倒閉，但應當是因為沒人去念，而不是錄取分數太低
這也就是館主的本意。
TO shinstar:
>當然，我也贊成讓學校倒閉，但應當是因為沒人去念，而不是錄取分數太低
我希望這兩件事能做連結
所以我作出了這個推論
分數是如何決定?
想進去的學生多.而名額有限
換言之
沒人想去的分數就低
不過.既然你也同意了我的推論
沒人去的學校分數會很低
自然.沒人去的會倒閉
隱含的就是從分數低的開始倒
只是我講的很露骨罷了
目前就是狀況連不起來
因為整個跡象就顯示
文憑加減拿.反正不拿白不拿嘛
當然有人能反駁
他願意花時間撿這學位.是他的自由
但是.就文憑價值而言
他卻沒有承擔到應有的風險
也就是"文憑上的學校會消失"
畢竟有個爛大學文憑.跟有個倒掉大學的文憑
在價值上任誰來看都是有差別的
這概念也許很模糊
舉例而言
假設後1/4的大學其實是應該倒掉的
但是由於制度的缺陷.他們依然存在
於是.他們訓練出來的學生
會得到一個相對劣等的文憑
而對一般大眾而言後1/2的大學生
拿的都是相對劣等的文憑
這時.對於另外1/4其實才是真的值得拿這張文憑的人而言
他手中的文憑是不是縮水了?
不僅整體平均而言水準評價下降了
找工作時面對的競爭者也變多了
而這些競爭著拿的其實是跟能力證明對不上的證書
但是卻跟他們被一視同仁的做比較
真的要探究公平
怎麼沒人替他們發聲呢?
同樣的.學校也以不負責任的方式在經營
反正學生儘量收
不僅學費多補助多
快倒了幫我們上前抗議的人也更多
我舉的那個獎學金例子
效果我持保留
講白了就是.我指出他們有那個意
但我卻不認同他們有心
7-11賣的是商品.他們滿額送商品以拉高營業額
沒有多大矛盾
學校賣的是知識訓練.但是他們送的是..錢?
的確.錢是很有魅力的東西.那能兌換成無限可能
但是那筆錢.連遊學也辦不到
充其量買台機車或是電腦罷了
能吸引到什麼樣的人我倒是很好奇
我認為有用的策略
應該保障到多少分.會提供出國留學的機會
這樣才能真的吸引到能一振校譽的人
不然怎麼看都像是在騙明年榜單上的錄取平均分數
大家都在繞圈子說話
實際上在指啥都心知肚明
等的就是棒打點名的人
美國的黑白問題存不存在?
講出來呢?
關公:
能否摘要一下，上面十來則留言討論的點是甚麼?
大家實際上在指啥啊？（好奇好奇～～）
關公摘要+1
其實我一直很想說，是「戳」到痛處，不是「搓」到痛處。
然後我也需要關公.....從五月開始我就看不懂再寫啥了Orz
據說，今年的指考分發，會開始有一些缺額。這就是市場作為退場機制的開始。
假設會有1000個缺額，那麼應該是哪1000個名額收不到學生呢？ 是(1) 由教育部指定 (2) 由假考部隊指定 (3) 還是由考生藉由沒有人要念來指定。
簡單的經濟學原理告訴我們，方法(3) 是最有效率的。方法(1) 和 (2) 都無法在事前指定(3)所決定的那些名額收不到學生。
至於那些對有校系收不到學生的憂心忡忡，如果自身不是這些校系的教職員，實在看不出來有什麼可以憂心忡忡的。由社會的角度來看，有校系沒有人要念，正顯示我們不再有學生去念這些沒有人要念的校系，應該是一件值得普天同慶的事情吧。
不與升遷敘薪結合，那評鑑要做什麼？
另外，教師為什麼能「不同意」升遷敘薪與其表現連動？
白玫瑰，
顯然是只能用來「僅供參考」。
喏 台灣就這麼大
我們選擇適得其所
