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August 22,2007 11:56

「菜英文日」?

台大經濟系教授 駱明慶


鞭打自己真是這麼愉快的事? 8月22日是台灣的「菜英文日」嗎?

延續昨天這篇台灣菜英文 落後泰國，聯合報今天又以IELTS排名 我比日韓更「菜」英文和 新托福測驗台灣排名亞洲倒數第四，由IELTS的平均分數，前二篇報導得到「台灣比泰國、日本韓國菜英文的結論」。不過，當第三篇報導中台灣的托福平均分數比日本高、比韓國低1分（總分120分）的時候，結論就變成了「台灣排名亞洲倒數第四」。
不過，任何稍有統計常識的人都知道，要以這種自願受測的成績推論各國英文能力高低的比較，至少需要知道到底有多少人參加考試。IELTS的網站上，雖然只能查到各國受測者的平均分數 ，托福的網站上卻可以查到被記者很方便地遺漏了的受測人數(見第10頁)。


首先，參加托福考試的主要目的是要作為到美國申請學校的英語能力驗證，各國受測人數自然和該國人民前往美國留學的普遍程度有關。另外，各國人口數差異甚大，欲申請到美國留學占該國人口的比例自然也是必須考量的因素。我們可以由 nationmaster 取得各國25-29歲人口的資料，連同托福成績整理在這個表中。表中顯示，2005年9月至2006年12月之間，台灣參加托福考試的人數有10,022人，占25-29歲人口的0.5048%，受測比例排名第四，僅低於南韓、香港和澳門。此外，平均分數前20名的國家中，13個國家的受測者人數都在千人以下，表中的28個國家中，有22個國家的受測人數佔人口比例都低於0.1%。平均分數排名第一且英語為第一語言的新加坡，受測者更只有144人，只佔25-29人口的0.0420%，比例上不到台灣的十分之一。


如同大學生變多之後，大學生的「平均分數」會下降，英文程度相同的兩個國家，考托福人數較多的國家，平均分數自然也會較低。看到這個托福平均分數偏低的情況，有人可以由此來嘲弄自己的國家，樂觀的人也可以看到國人出國留學意願的普遍。不過，如果要由此跨國比較各國人民的平均英文程度，就必須把受測人數的因素考慮進來。


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    回應文章
    這就需要政府課徵「丟臉稅」來提昇我國托福英語成績排名! 英文程度跑去考托福, 既浪費資源, 又拖累台灣排名, 丟全台灣人的臉, 造成全體台灣人負面外部性, 可以用課稅來解決外部性, 托福成績低於90分者, 每差一分繳交五萬元的稅, 考80分繳50萬, 考70分繳100萬, 既可充裕國庫稅收, 又可嚇阻部份英文太爛的人去考試, 讓台灣人的英文程度在國際揚眉吐氣, 如此雙重利益,「丟臉稅」怎可不推!
    | 檢舉 | Posted by 遠 at August 22,2007 13:33
    這種丟臉自虐的勾當，在我國早已風行多年，不足為奇。試舉二例：

    其一，不知道現在仍否如此，從前我們考高中的時候，每個學校的升學率並不是以全校國三畢業生為分母，而是「好班」的畢業生為分母。也就是說，學校根本不為「壞班」的學生報名參加聯考，以免影響該校「升學率」。

    有趣的是，其他縣市不清楚，至少台北市教育局還真的用這麼混淆的方法每年公布市立國中的升學率排名。這點很像最近媒體在講，升大學的升學率百分之百一樣。

    其二，1988年以前，我國的護照有很多種，有一種叫做「學生護照」，出國讀書必須申請該種護照。也就是說，你不准拿學生護照出國旅遊，也不準拿「旅遊護照」出國讀書。

    去美國或日本我忘了，不過，去歐洲唸書的話，則要通過教育部舉辦的「歐考」及格，才有資格申請到學生護照，否則就算得到入學許可甚至獎學金都很抱歉。

    歐考及格的程度如何呢？以德語程度而言，相當於歌德學院高級班的水準，也就是說，幾乎可以順利通過大多數德國大學的語言入學考試。所以，那時候德國大學都有個印象，台灣學生的德語程度比別的國家學生好很多。

    1991年我在Münster擔任學生會會長的時候，代表處文化組組長邀宴，席間感慨地跟我說，台灣現在來德國的學生素質變差了，德語程度破得不像話，而且一些五專、高職畢業的學生都能來，這些人出來丟國家的臉啊。
    | 檢舉 | Posted by 盤 at August 22,2007 20:20
    遠，盤:

    兩位的回應是我轉過來的。
    | 檢舉 | Posted by 駱 at August 23,2007 10:28
    製造焦慮，才能刺激消費（英文補習）
    | 檢舉 | Posted by ML at August 24,2007 11:41
    那麼，記者製造焦慮的目的是甚麼?
    | 檢舉 | Posted by 駱 at August 24,2007 13:20
    是問答題嗎?

    1. 教改失敗-->教育部長很爛-->民進黨政府很爛-->阿扁下台!!!
    2. 英文已經這麼爛了，學台語做什麼(無腦人不須要邏輯)-->本士化很爛-->教改失敗-->(以下類推)
    3. 英文很爛是因為總統英文很爛，教育部長的英文也不好，所以我們要選一個英文很好的總統-->永遠最愛囧9(心)
    4. 記者沒能力解讀台長列的數據(這個應該也很接近事實)
    | 檢舉 | Posted by 945 at August 24,2007 15:51
    945:

    你舉的1,2,3 似乎以許多記者下筆寫社會"問題"的基本邏輯。
    | 檢舉 | Posted by 駱 at August 24,2007 15:59
    台長，

    與其說這些新聞製造業者有基本邏輯，不如說他們有個公式吧~
    要我承認他們的推論方式有邏輯是一件很桑心的事。
    那台長的答案是什麼呢?
    | 檢舉 | Posted by 945 at August 24,2007 16:40
    ㄜ，我看到這篇報導的第一個感覺是"置入性行銷"。所以駱館長問"記者製造焦慮的目的是甚麼?"，答案是"為了錢" XD
    | 檢舉 | Posted by ML at August 24,2007 17:17
    如果製造焦慮有利可圖，就會有人有意或無意以此獲利。記者如此，接政府計畫的研究者也是如此。

    重點在於，是甚麼的意識狀態，才讓焦慮可以製造成功。
    | 檢舉 | Posted by 駱 at August 24,2007 18:10
    想不到還有人記得偶
    是長仔找偶當未來的閣揆嗎？

    啥？原來是唯利是圖的補教業者
    滾你的吧!!!
    | 檢舉 | Posted by 菜英文 at August 25,2007 01:00
    是甚麼的意識狀態，才讓焦慮可以製造成功:

    猜測一下答案
    資訊不透明或不對稱？
    缺乏自信？
    邏輯不好？
    | 檢舉 | Posted by 少 at August 25,2007 06:52
    1.看了大家很有道理的討論後，就覺得大家似乎把台灣記者的素質看得太高了，其實台灣記者的目的很簡單，就是：「唱衰台灣，奪取政權」
    而「手段」就是：「外國都比較好（那怕是韓國等國家），台灣就是比較爛」普遍有一種唱衰台灣的心理吧
    也因為這種基本思想作祟，導致一看到這種數據，就先講台灣比較爛，台灣退步了，也不會去找更多數據去看看到底是哪裡出了錯
    這大概也是台灣需要像台長這樣的學者存在的原因吧，畢竟記者的求證能力與分析能力實在太差了

    一點想法，分享分享
    2.另一個類似的例子，就是競爭力指數的報導（「洛桑學院全球評比」與「世界經濟論壇 (WEF）的國家競爭力評比」）
    反正只要這種結果一公布，媒體一致的方向就是：台灣又衰敗了，台灣經濟不行了，台灣競爭力衰退
    但他沒有看到在這兩個指數中，在WEF被他們捧得很高甚至寫專題分析的的芬蘭（第二名），竟然到了洛桑指數中，只比台灣（十八名）好一名（第十七名）的這一種詭異現象。
    如果他們真的有腦袋的話，馬上就會看到這種不合邏輯的現象
    而應該要進一步去分析這樣的評比數據背後，到底有什麼問題發生，導致芬蘭在一個評比中，極為傑出，但另一個評比卻是表現平平
    | 檢舉 | Posted by 安東 at August 25,2007 16:39
    我比較有興趣的是媒體為什麼要製造焦慮。
    若要說媒體製造焦慮(話題)的本事(能)，可能歐美國家的大眾媒體也差不到那裡，全球化，全球暖化到最近去逝十週年的那個永遠的王妃，這些話題都是免不了媒體一番轟炸，不過原因應該是有點不一樣，前兩個話題似乎常受限於記者自身的意識型態，或者記者本身對資訊的解讀能力，進而影響到資訊傳達的品質。所產生的報導偏差就會影響到少提出的第一個可能性:資訊不透明或不對稱。
    而後者應該是出於市場的考量，當特定話題一定大賣時，以市場為考量的那些媒體不會跟錢過不去。而以專業取向的媒體也不是完全跟市場過不去，因為那本來就不是他們的市場取向。這是我對歐美大眾媒體的一點想法，因為比起台灣媒體的行為，他們反而好懂多了。
    反觀台灣媒體製造的話題，以「菜英文日」為例，我看不到市場因素(或許也可能是ML提到的補習業者嗎?)，也看不到除了「阿扁下台」以外的意識型態，再加上記者們的專業程度在台灣一向是「大受好評」，要說他們真的想用這樣程度的報導來置入性行銷，那他們也真的把台灣閱聽人的程度看的很低。
    | 檢舉 | Posted by 945 at August 26,2007 15:39
    自悲自憐對現實不滿
    這是台灣人的力量泉源
    如果沒有人來"欺負"台灣人
    那就自己來吧
    | 檢舉 | Posted by Brent at August 26,2007 16:43
    記者可以一再的犯錯，而你我職場上可不能有稍有犯錯。為什麼？老闆會要你回家吃自己！醫生犯了錯，可要上法院的！開飛機的犯了錯也一樣會要人命的。
    那為什麼記者可以一再的犯錯？因為「報老闆」的默許！為了中心思想，為了達到目的，可以不擇手段！沒有老闆的鼓勵？誰敢一再的犯錯！
    | 檢舉 | Posted by philia at August 26,2007 21:00
    焦慮之所以可以製造成功，主要還是訊息接受者判斷能力的薄弱。這世界上本來就充滿了以詐術維生的人，是否上鉤決定於自己的邏輯能力。被賣了，還要幫人數鈔票，也不是少見的事情。
    | 檢舉 | Posted by 駱 at August 27,2007 07:21
    如果單純只是邏輯能力不足，那麼問題可能還比較好解決，因為邏輯能力可以培養，可以透過訓練提升。

    麻煩的是，如果「今天所有的焦慮都來自某個人、某個黨、某個政府」成了一種信仰，這時邏輯能力就派不上用場，即使明知某種說法邏輯不通，很可能是吹牛，但因為信仰的作用讓「相信為真」先於「合理推論」，所以當事人反而可能會回頭質疑邏輯的有效性。

    信仰的根基是感情，而且為了維持感情的純粹，甚至必須遠離邏輯。這就是為什麼凱達格藍大道上某些穿紅衣服的人們會抗議得呼天搶地，一把鼻涕一把眼淚，又為什麼某些矢志打倒資本主義的左派召喚總是如此浪漫動人。

    信了就得救，信者得永生。溫馨感性、動之以情才是說服人的王道，至於邏輯？再說吧，免得落入「結構主義的窠臼」。
    | 檢舉 | Posted by irrenhaeusler at August 27,2007 11:22
    irrenhaeusler:

    我同意信仰是更重要的面向，我們也看到交哲學的教授，遇到認同與情感問題，就把邏輯通通都丟開。不過，教書匠還是願意相信，邏輯思考是能夠傳遞給學生，這是唯一比較能夠有效傳遞的。
    | 檢舉 | Posted by 駱 at August 27,2007 14:21
    我是覺得，媒體不是在製造焦慮，只是因為他們自己很焦慮。

    甚至跟執政黨是民進黨或是國民黨也不一定有因果關係，媒體的焦慮來自於網路發達以後的資訊交流加快，過去媒體的腳色對於大眾來說是單方向的傳送輸出，但是1999年以後(這是我接觸到google以及電信開放的年份)搜尋引擎/網路和手機普遍性大增，突然之間所有人都可以是訊息來源。對於媒體人來說，已經扮演了三四十年高層發聲筒的腳色那種權威/特權感，發現自己不再具有一言九鼎的地位時，整個產業的焦慮應該是很能理解的。

    這時候剛好面臨到政黨輪替，媒體可能把這幾年的「民智大開」都算到民進黨政府頭上，雖然說民進黨執政前幾年的確給人清新活力的印象，但說到要讓整個社會都能夠這麼變化迅速，我是覺得他們沒這麼大能耐XD，只能說，國民黨把台灣壓抑太久了，民心思變囉。

    面對視聽大眾開始出現的不信任聲音，媒體選擇了他們最熟悉的方式來試圖引起大眾的注意力和鞏固自己的地位--威脅及利誘。威脅就是類似菜英文這種把一堆數字攪在一起偽裝成統計的報導，或是斷章取義某某大師評論其他地方的「警語」；利誘大概就像是頻頻播放「懷念蔣經國」、「走過70年代」這種節目，總之就是要告訴大眾：「迷途的羊兒啊～回來吧，相信單一媒體的一言堂才是真理啊～」這類的思想。我想，這應該是他們的邏輯吧。

    所以說媒體做出來的憂慮新聞，其實只是反映了他們自己的憂慮還有「他們覺得社會大眾可能有什麼憂慮」而已，跟現在的真實生活大概有很大一段距離吧。
    | 檢舉 | Posted by 迪 at August 27,2007 17:28
    駱館長，

    總結個人經驗：
    想講邏輯的，就跟他講邏輯；
    不想「落入結構主義的窠臼」，只想被感動的，就祝他幸福快樂。
    | 檢舉 | Posted by irrenhaeusler at August 28,2007 10:53
    似乎華人世界都有類似的問題, 看看一位 香港經濟學家的感慨:

    May be I am totally wrong, may be an author no longer needs to check her facts and even logic so long as her work is able to attract readers. May be her writing style, which appeals to readers' emotional response instead of their intellect, is exactly what readers are after these days.
    | 檢舉 | Posted by 遠 at August 28,2007 12:13
    另一個例子:

    昨天這篇M型趨勢 新富新貧變多，由記者所整理的表中，所得低於20萬者的比例由90年的11.7%逐漸降94的10.07%，然後再95年略升為10.11%，只增加0.04%，很難得到報導中描述的景象。

    這裡例子一再地出現，實在很難令人相信這只是單純的錯誤。
    | 檢舉 | Posted by 駱 at August 28,2007 13:40
    說實話，對於那位聰明的女律師所提的，香港女性和祖國女性沒有替代性的論述，我只能說，我很想知道誰教他經濟101的。
    | 檢舉 | Posted by 少 at August 28,2007 13:45
    第一次發言(羞)

    回到「菜英文」話題
    我不確定大家焦慮的真正原因
    但我猜測
    學好英文有助於→講話有份量+讓同胞崇拜+變外國人+嘲弄老百姓
    這是我看了下面這篇文章(廢話頗多)得到的結論
    http://blog.roodo.com/about_baseball/archives/3986065.html
    說來說去還是台灣人沒有自信啊(嘆)
    | 檢舉 | Posted by Ethel at August 29,2007 11:14
    說到菜英文
    想請問版上有沒有高手能回答一下
    "Let's have a cup of tea with baseball"
    到底是啥咪意思
    可能是我孤陋寡聞
    英文太爛看不懂
    (英文有這種邏輯嗎？好像連翻成中文都不通)
    PS：這是上面那個英文老師的網誌的敘述
    | 檢舉 | Posted by Ethel at August 29,2007 11:29
    說到自信，確實是個問題。

    但是，要如何有自信呢? 要如何知道那些帶著各種頭銜的名人們，向你訴說的種種災難，其實只是言過其實? 我想，最基本的方法是請那些災難訴說者把災難的內容與推理，完完整整地說完，不管他的身分或頭銜是甚麼。
    | 檢舉 | Posted by 駱 at August 29,2007 13:27
    記者推論錯誤，是否只能簡單地歸因到「製造焦慮」一個原因上頭？

    在我看來，後面另一個重要原因是，整個媒體產業都流行「大膽假設，不須小心求證」的思考方式，他們也許認為，不嚴謹的作風才是邁向生存的必經之道。（學界有時候未嘗不然吧。）

    如果這是對的，除了業界，大學的人文教育該負主要的責任，因為許多記者都是新聞、廣電、中文、歷史系出身。

    台灣的大學人文教育一大缺失就是，缺乏西方正反合的思辨邏輯與書寫傳統，而過分重視傳統起承轉合的論述方式，即使前後關聯性不大，只要文章夠長，用詞優雅，也可以唬弄出一篇文章。

    多數華人記者，遇到政客，不是吹捧套話就是高聲情緒性地質問，這樣才有新聞點。反之，受過良好思辨訓練的西方記者，善於針對問題提出尖銳的反面質問，兩者水準，高下立判。
    | 檢舉 | Posted by VF at September 8,2007 13:51
    確實，為什麼念了16年書的人，還可以犯這種基本的錯誤，這樣品質的報導還能繼續在市場上存在，是個值得解決的問題。這比製造人文社會科學的資優生重要多了。
    | 檢舉 | Posted by 駱 at September 8,2007 18:13
    再來鞭打一下研究生。

    全民英檢 國中生「說」贏研究生
    | 檢舉 | Posted by 駱 at September 19,2007 16:27
    其實研究生也不是願意要「說輸」國中生的，只是在大學或研究生階段，大致上都會知道自己現階段需要什麼能力，什麼能力或是專業知識是有用的，當然不是說英文不重要，但是在國內缺乏環境的磨練下，要將英文口說「納為己有」或「留下」真的有點難度，畢竟語言不用是會退化的。

    這跟經濟成長也是有關，現在富裕的家庭越來越多，父母通常會要孩子去補習班學英文，或是上才藝課，不論孩子是自願還是被逼，這在台北地區更是顯見。以我的表弟為例，國中生開始就每天補習，數理化以至於英文，舅舅當然是可以負擔，但是以我來說，或許我個人成長過程對補教的依賴少而缺乏對數據上的了解，不過事實真的是極端富裕的家庭多了起來，很多的父母都可以負擔學校以外的教育費用，
    在我的感覺是填鴨式教育的味道，在12年的教育之中（高中路徑），學了很多知識但是備而不用，或說無處施展，雖說是基礎教育，但是真的讓人覺得缺乏學習動機而一味填塞。

    當然這是難以改善的，而且也顯現出M型化的社會，一端富有的猛塞，另一端窮的就放牛，果真是「養未來的有錢人」。

    之前聽系上的教授說：「一流大學必先具備一流的學生，一流的學生就要有一流的思想。」雖然我不算是一流的學生，但我認為一流的思想要包含「明辨知識和其價值的能力」，才足以拓展未來的進路，在這個能力裡面我認為就有自動區分知識重要性的等級，以便我們分配時間投資，既然在這樣的環境、有這樣的能力，自然而然英文被分配的投資時間就減少，無可厚非。但是國中生、高中生我認為就缺乏這種能力，尤其在當代教育下，個人能力只是用來塑造升學用的鑰匙，不知道何以所用，一味的填塞只是為升學考試，難怪有人說「高中是人生階段英文最強的時期」。

    因此，我樂觀的認為，研究生是具備了篩選知識重要性的能力，畢竟在英語方面，死命的念卻少少的用，投資報酬率不是很低嗎？XD

    首發淺見。
    | 檢舉 | Posted by me星 at September 20,2007 17:40
    me星:

    "一端富有的猛塞，另一端窮的就放牛"，並不能說明是M型，因為介於中間的可能更多。
    | 檢舉 | Posted by Richter at September 20,2007 18:02
    拿現在的國中生來跟現在的研究生比不甚公平。現在的研究生幼稚園，甚至國小的時候恐怕沒什麼人有學習英文，英文是到國中時期才開始的。至於現在的國中生呢？不曉得有多少從小就開始學英文了。起跑點完全不同。這樣的比較不是很有意義。研究生一定代表全方面的優於國中生嗎？報導會下這樣的標題，恐怕只是因為「研究生」代表了在一般學術上的能力比「國中生」要來得好，然後把研究生的英文能力和國中生的英文能力拿來比較，會給人研究生程度很爛的聯想。那創造出這樣的聯想有什麼好處呢？想不出來。大概是惟恐天下不亂吧！
    | 檢舉 | Posted by dneif at October 3,2007 17:14
    我覺得邏輯是做事情的程序與方法，但不可諱言，
    它畢竟非人類思潮之全部。

    記得，大一上經濟學原理時，因為系上老師很多
    為新古典的學者XD，所以自然對於"管的越少的政府
    是越好的政府"以及"讓市場這隻看不見的手去決定交易
    行為與價格"有非常的堅持。

    可是，這位老師在期末時，則又認為商人去大陸投資會被坑殺......，及國家安全等議題。

    這就造成一個問題，如果真的信仰市場至上，管的越少的政府就是越好的政府------------

    那怎麼可以約束與限制對大陸的投資或設廠??
    還有到底是市場至上，還是國安至上?

    商人不管是台商或外商，也是有思考性的人吧?
    也是會考量成本效益的人吧?
    難道他會比台灣政府想的少嗎?


    如果這些BUSINESSMAN經過評估後，認為就是要到某某地投資及設廠，政府或執政黨，有什麼理由去加以干涉?
    甚至指責其"賣台叛國"?


    舉上例，我只能下一個結論:
    至少我認為，這個老師在意識形態上的堅持，
    讓他把經濟分析的邏輯拋在後面。

    或者我這麼說:他對某種意識形態的信仰，
    超過其對市場經濟的信仰。



    這很矛盾對吧! 不，因為人本來就不是"只"靠邏輯
    生存的動物。
    | 檢舉 | Posted by 感想 at October 13,2007 12:20
    感想:

    你應該把你的疑問和這位老師好好討論。
    | 檢舉 | Posted by 駱 at October 13,2007 13:43
    考慮層面不同的問題吧

    畢竟開企業的只向股東負責，開政府的得向國民負責。
    股東的利益是一致的（企業獲取利潤），國民呢？南腔北調才是真的。

    再來我就卡關了……
    | 檢舉 | Posted by 嘴砲研究所所長 at October 13,2007 15:13
    "畢竟開企業的只向股東負責，開政府的得向國民負責"。


    這句話的前半部我完全同意，後半部我認為有些關鍵曲折必須澄清。

    約束與限制對大陸的投資或設廠，這是對誰負責?
    是對全民負責? 還是對支持他的特定意識型態選民負責?

    我個人非常認同Hayek的觀點，他曾經有一本書叫做
    :往奴役之路。

    除了批評法西斯主義外，他也認為，政府把它的手
    伸進去干預經濟行為，根本會造成如同社會主義國家
    的後果。
    我覺得這個邏輯很簡單，今天政府以xx理由介入，
    誰能擔保他明天不會變出什麼花樣，介入其他的經濟活動?

    當然政府會以"這是為了什麼什麼"等富麗堂皇的理由
    來進行合理化。

    當年Friedman來台，跟中鋼的趙耀東談經濟，
    趙耀東就很得意的誇許中鋼有多麼有績效。
    Friedman回應的意思大概如下:國營企業不是說他
    不可能賺錢，但是他當虧錢時，能夠像一般企業一樣，
    撤換經營團隊以及盈虧自負嗎?

    省思上面這個例子，我很疑慮，
    當今的政府憑什麼以冠冕堂皇的理由去干預市場運作，以及商業的投資行為?

    即使那個理由多麼的"合理"。
    | 檢舉 | Posted by 感想 at October 14,2007 21:33
    感想:

    我的想法沒有任何問題啊，和你的老師討論討論，才能釐清你們看法的差異到底在哪裡?
    | 檢舉 | Posted by 駱 at October 14,2007 21:54
    抱歉，上面應該是你的想法沒有任何問題，不是我的想法沒有任何問題, Typo。
    | 檢舉 | Posted by 駱 at October 14,2007 21:56
    很多台商抱怨台灣政府干預，對中國政府的大黑手一個屁都不敢放。
    自己的錢賠光了無所謂，轉過頭來還要政府「幫忙」，這時候政府就不是干預了，這種態度比較有問題。
    至於政府禁止的是商人「拿自己的錢」，還是「拿投資人的錢」，或者是「拿台灣銀行的貸款」去進行高風險投資，好像常被和在一起談。
    或許在某些人眼中，連防止「錢進中國，債留台灣」這種經濟犯的法規都算是政府干預。
    至於說去中國(外國)投資的風險如何，當媒體全完沒辦法發揮其作用時，政府有沒有義務幫助資訊透明化，這又算不算唱哀中國?
    | 檢舉 | Posted by 945 at October 17,2007 03:33

    "很多台商抱怨台灣政府干預，對中國政府的大黑手一個屁都不敢放"。

    即便如此，那也是廠商或個人自己的抉擇，我必須再強調一點，新古典學派不是認為政府干預"一定不好"，或市場
    經濟一定不會失靈。

    而是:即便如此，政府也根本不能用自己認為的理由去限制任何投資行為。


    "至於說去中國(外國)投資的風險如何，當媒體完全沒辦法發揮其作用時，政府有沒有義務幫助資訊透明化，這又算不算唱哀中國?"

    我個人認為，po這樣文的人，完全是低估到中國投資的各國外商經營團隊的智商:這些人不需要媒體告訴他該怎麼做，以及要不要去中國。

    至於提到的'資訊透明化"，這可大有學問了XD。
    但我老話一句:政府當然沒有"義務"幫助大陸方面的資訊透明化(因為別人不一定會看，而且政府所做的評估也不一定客觀)，政府需要透明化的是本身的施政。

    照樓上這個邏輯，那當媒體完全無法發揮作用時，政府乾脆什麼事都給民眾下指導棋好了:
    e.x.你要不要上大學?
    某公司應該付多少錢給你? ....etc。


    最後，我想指出的是:不能因為一提到是否要西進，就把經濟學養就全部丟掉了。
    | 檢舉 | Posted by 感想 at October 17,2007 20:43
    感想：

    我想咖啡館的常客在大方向上應該跟你沒有太大歧見。你確實應該找你的老師談。
    | 檢舉 | Posted by Richter at October 17,2007 21:34
    插句話

    有沒有人可以幫忙解釋陳由豪在台灣欠了一大筆爛債，然後到中國去當繳稅大戶為什麼要拿我們的稅金幫忙收拾他留在台灣的爛攤子？
    我並不想低估陳由豪的智商，不過我不覺得「爽到你，難過到我」是一件值得嘉許的行為。
    同樣的道理也可以適用在工廠移民到外國去的本國失業勞工身上。雖然說廠商有他自己的考量沒有錯，不過這邊應該沒有人是工廠搬家而失業的苦主吧？

    相信各位都是「有愛心的右派」（改編自年輕的會長，年月待查），如何解釋，甚至於提出策略來面對這種既成之事實？

    （本文作者為左右不分的台灣宅男工會會長）
    | 檢舉 | Posted by 嘴砲研究所所長 at October 17,2007 22:18

    既然您針對我的沒水準的po文有意見，我也只好出來回應一下。
    不知道是我寫作能力不好，那裡讓閣下您讀出我對「新」古典經濟學的什麼意見，而至於新古典學派說了什麼，他們自己的意見都不同了，我無意介入。
    我也不知道我那裡「低估到中國投資的各國外商經營團隊的智商」，對於台商們以他們智慧如何去中國「用自己的錢」開創大中華奇跡，我一直也沒什麼意見。不知道您是不是沒讀到「自己的錢賠光了無所謂」這句話。我比較有意見的是他們用他們的智慧來讓我幫他們付錢。
    至於資訊多好不好，或是媒體製造業的功能為何，這不就是館主這篇「菜英文日」想討論的東西嗎?
    而從政府該不該「提供資訊」->變成「下指導棋」，又變成您筆下的->「該不該下指導棋」，如果這是您想討論的東西，請不要掛在對我的回應下，讓我還多看了自己沒什麼智慧的回文好幾次，什麼時候寫了這種東西出來。
    | 檢舉 | Posted by 945 at October 18,2007 00:09
    >>可以幫忙解釋陳由豪在台灣欠了一大筆爛債，然後到中國去當繳稅大戶為什麼要拿我們的稅金幫忙收拾他留在台灣的爛攤子？

    陳由豪的例子可能無法作為管制中國投資的立論基礎，因為這件事其實是發生在存在投資管制政策的時候。有沒有管制，都會發生掏空的問題，表示掏空的問題不在於投資管制，而在於可以孳生掏空事件的政經環境。
    | 檢舉 | Posted by 駱 at October 18,2007 09:19

    台灣廠商設計/生產了全球80%以上筆記型電腦。全球筆記型電腦的平均售價，由開放赴中國設廠前的1200~1500美金降到現在的800~1100美金。自由市場的好處在這裡一覽無疑，每一個購買筆記型電腦的消費者都由生產效率的提升享受到400美金的價差。可是那些因為工廠外移中國而失業的台灣勞工，可能連溫飽都有問題了誰還想買筆記型電腦。 從這個角度可以解釋為何政府想要管制那些受到納稅人補貼的產業(金融業、電子業)。政府沒有誘因要幫私人企業賺錢，但幫助廣大的勞工免於失業卻有助於下次的勝選。
    | 檢舉 | Posted by 529 at October 18,2007 20:14

    基於分散風險的考量，會不會也是一個限制前進中國的原因呢？

    如果台灣與中國之間的依存度過高，那麼中國若發生動盪，台灣經濟隨之波動。

    只是試想。



    雖然現在台灣經濟早就跟著美國波動了............
    | 檢舉 | Posted by 賴小槍 at October 19,2007 01:48

    to:945

    如果你的立意"只"是指:淘空台灣資金，捲款大陸的人。
    那我必須說聲道歉，是我誤解了。

    不過這種是很極端的例子，說更清楚一點，這根本就不是
    討論"是否應該鬆綁大陸投資"，而純粹是指陳一個法律問題，兩者之間並無交集。


    至於下指導棋一語，我要表達的意思是:
    媒體多麼愛製造是一回事，但我擔心的點在於，
    政府今天對某件事有意見，就丟個資訊，
    以後什麼事都丟資訊，這樣很明顯會對民眾有
    很深層的影響。

    因為這些資訊不像衛生宣導或稅金繳納那樣只具
    "資訊性"，且帶有一定程度的政治色彩。

    我覺得入聯也是一例，政府從上到下都在那裡擺旗子，
    發文宣，跟你說我們需要加入u.n.。

    加入聯合國的"可行性"我想不贅述，有這個理念要推動，
    我覺得更是無可厚非。
    關鍵在於:政府為什麼可以花大把鈔票做這件事?
    有經過納稅人同意嗎?
    更何況這是高度敏感的話題----國家認同

    做個假設，今天國民黨執政，然後推動什麼"依照憲法，
    要大聲說我是中國人運動。"

    然後各機關門口都必須插這個旗子跟標語

    我想台灣島內很多人會抓狂XD。


    總之，回歸到原點，我的疑慮是:
    媒體不彰，政府的手可以介入嗎??

    就好像之前談的"台大學生多來自台北市"這個話題，
    駱館主點出了城鄉差距導致教育機會的不平等。

    政府如果覺得，"ㄟ!這個資訊媒體很少說!
    所以有必要補齊這方面資訊"

    然後又開始去"替代媒體的職能"

    這樣不是很怪嗎????????
    | 檢舉 | Posted by 感想 at October 19,2007 19:55
    感想

    其實我一直在思考你提出的這個問題

    本咖啡館的顧客應該都非常清楚「質報」對於（特別是）經濟議題報導品質之低劣；不過很不幸的事情是，不管看不看質報，還蠻多人信諸如M型社會這一套在本咖啡館被吐槽到爆的東西。

    我個人並不清楚駱館長有沒有遠大的抱負和崇高的「經」世「濟」民理想，不過如果我是開政府的，我倒是真的蠻樂意跟駱館長買版權來用。

    政府替代媒體的職能聽起來很怪沒有錯，但是請記住一點：目前我們的媒體是function disable的。
    （鄉民界有句名言：好好的一個人，為什麼要去當記者呢？）
    照社會學跟傳播學的理論來說，現代社會充滿了太多的訊息，單憑一己之力是無法掌握的－如果真的要這麼做，我想你會跟我一樣每天得花上好多時間遊走於各個領域的意識型態咖啡館，然後要嘛不是參加我們台灣宅男工會，不然就是你因沈迷網路世界而被老闆炒魷魚、老師當掉了。

    或許當事人對這件事並不在意，不過我個人蠻想請教駱、劉兩位館長有沒有動過撥亂反正的念頭？
    還請兩位館長不吝賜教。
    | 檢舉 | Posted by 嘴砲研究所所長 at October 19,2007 23:51
    其實台灣對於中國投資的管制，大抵是建立在「擔心經濟的磁吸效應會導致政治的磁吸效應，以致台灣被中國統一（個人以為應該稱為併吞）」這一點上面。
    典型的代表請洽自由時報轉黃天麟先生。

    這一招有沒有效我並不知道，不過不諱言的，很多綠營的支持者相信這一套。再加上529所提到的，工廠外移導致勞工失業會嚴重傷害執政黨在選舉時的得票數，所以……
    其實執政黨也是很理性的。

    據說駱館長的老同事，前總統府秘書長陳師孟先生曾經提出的「國安捐」算是比較像樣的一種折衷（臺、中政治獨立＆經貿發展）方式，不過當初也是被罵很慘，最後無疾而終。

    這個部分可能還是要請專業的兩位館長來審查了
    | 檢舉 | Posted by 嘴砲研究所所長 at October 20,2007 00:02

    請問駱教授,

    你以前說只聽過流浪老師,

    我現在問你,

    有沒有聽過台流

    台胞流浪在大陸而無工作者

    這大概有三十萬人

    而台灣現在經濟狀況又被你們這些米蟲教授搞得很差

    希望你張大眼睛看看這社會的實況

    不要去當民進黨的御用學者

    這很讓人不齒
    | 檢舉 | Posted by 羅文華 at December 8,2007 20:46

    羅文華:

    首先，當然是要謝謝你的指教。對於你的意見，我有以下幾點回應。

    1. 您說，"台胞在大陸流浪而無工作者， 這大概有三十萬人"。不知，三十萬是怎麼計算或估計的?

    2. 您說，"你以前說只聽說過流浪老師"，你可能沒把文字看完，或者是誤解了。我說的是，為甚麼只有想找老師工作的老師會自稱流浪教師，形成一個集體要政府負責。其他的行業，例如廚師，工程師，計程車司機，就沒有人會自稱流浪。假設，你所說三十萬台流確實是存在的，他們有集結起來求政府(不管是台灣政府或中國政府)負責嗎? 如果沒有，他們還不足以和流浪老師相提並論。

    3 說完了三十萬台流之後，接下來您說，"而台灣現在經濟狀況又被你們這些米蟲教授搞得很差"，這我也不是太了解你的意思。你是說，三十萬台流是台灣經濟太差所造成的嗎?如果是這個意思，那你可能要先告訴我們，台流們是甚麼時候，為了甚麼原因去中國的?它們去了中國，又找不到工作，和台灣經濟的關係是甚麼?在中國找不到工作，為什麼不是和中國經濟的關係比較密切?

    4. 您所說，"而台灣現在經濟狀況又被你們這些米蟲教授搞得很差"，"我"只能算是"一個"米蟲教授，要說到"你們這些"米蟲教授，你可能冤枉了其他經濟學的教授，對他們並不公平。但是，你可能還是需要告訴我們，台灣經濟到底有多差，才能知道像我這樣的米蟲教授到底有多大能耐可以把台灣經濟搞得這麼差。也告訴我們，寫寫部落格的文字，如何能夠影響到經濟，您太抬舉我們了。

    5 最後，您說"不要去當民進黨的御用學者，這很讓人不齒"。對於這麼不齒的人，你其實不需要在開頭的地方還用"請問駱教授"這樣的說法。不過，這兩句話我還是不是很了解，需要請你說明一下，所謂"御用學者"是甚麼意思。就我初淺的了解，"御用"大概是指利用學者的專業扮相，自願為有權力的個人或團體所用，並換取金錢名聲或官位等實質利益。符合這個意義的御用學者，在台灣確實並不少見，看看各個平面與電子媒體隨便就可發現。不過，齒或不齒是您的判斷與自由，但是怎麼數大概都還不到我吧。您的不齒，也是太抬舉我了。只是在這個版寫些文字，自承是個馬迷，大概還稱不上是御用學者。

    謝謝指教。
    | 檢舉 | Posted by 駱 at December 9,2007 09:01
    文華:

    我倒覺得駱應該被"御用"，可惜他沒有。
    | 檢舉 | Posted by JZFan at December 9,2007 21:12

    JZFan,

    看到「御用學者」這頂帽子被戴到駱--在我看來，簡直是政治參與潔癖--的頭上，我忍不住笑了出來（sorry，駱合夥人，但這真是太好笑了）。

    至於在「可惜駱沒有被御用」這件事情上，我真是不能同意你更多了。

    雖然駱在學術上已經卓有成就，我還是覺得他這個知識份子被使用的方式，沒有產生最大的社會總剩餘，而且還是無謂損失的那一種。
    | 檢舉 | Posted by lakatos at December 9,2007 21:45

    Lakatos,

    你是不是有點"龜笑鱉無尾"?
    | 檢舉 | Posted by JZFan at December 10,2007 04:51

    JZFan,

    不會不會，一點也不會。我如果超過目前的參與程度，肯定會造成社會總剩餘因為無謂的時間浪費而降低。
    | 檢舉 | Posted by lakatos at December 10,2007 12:20
    我是個商人,先去非洲賴索托,再去中國大陸,目前在柬埔寨與越南.為何奔波至此,因為我愛做生意,其次跟著美國配額走.大陸人會吞噬台商,越南人也會.台灣的合夥人也不見得比較重感情.
    生意人不在意誰執政,他們自有自己的生命力.所謂的東西南北進,當時的官員只認得機場,其他都是當地台商開車帶路,當然報紙寫的又是另一回事.
    大體商人多快樂,因為他們都結結實實的活過
    | 檢舉 | Posted by 某台商 at December 27,2007 18:07
    前一陣子有一個seminar的題目是探討為什麼人們不能形成共識? (why disagreement?) 這個問題有趣是因為disagreement不只是來自於人們在價值上取捨的不同，例如有人覺得公平比效率更重要，或者愛情比麵包重要。事實上，更多的disagreement是來自於人們對同一件事實的認定不同，而不是在相同的事實認定的基礎上有著不同價值的取捨。

    該文接下來問的問題是，為什麼人們對事實的認定不同? 一個可能的解釋是，訊息流通的不充分。A 和 B 因為得到不同的訊息，於是對同一件事實的認定不同。第二種可能則非常有趣 -- 人們拒絕對一件事實做出違反自己偏好的認定，即使得到的訊息是充分的。也就是說，人們根據偏好來認定事實，然後在選擇符合該認定的訊息。

    這似乎正是台灣的寫照。台灣人的英文菜，因為它必須是菜的，否則民進黨的政績差要如何成立? 至於分子分母的分析證明otherwise，恐怕是哪裡搞錯了。
    | 檢舉 | Posted by JZFan at December 27,2007 20:37

    托福測驗中間分數　台灣考生落後大陸及南韓
    | 檢舉 | Posted by 駱 at May 9,2008 13:42
    台灣英語程度 四小龍最差

    唉。
    | 檢舉 | Posted by 駱 at September 21,2008 00:13
    韓國高中生的表現最優，甚至比韓國研究生的成績還高。

    >>台灣高中生平均524分，比韓國高中生平均675分，大幅落後151分，對國內英語教育是一個警訊。

    韓國有哪些和多少高中生去考多益？
    | 檢舉 | Posted by 白玫瑰 at December 17,2009 23:17
    這個應該可以貼在這裡

    美國學生SAT成績分布圖
    | 檢舉 | Posted by Richter at December 17,2009 23:54
    Richter,
    because they have no better things to do...(Thank God, it's back to the positive again today...)

    因為中西部太冷了,沒事做只好在家唸書 XD
    | 檢舉 | Posted by ggsadventure at December 18,2009 00:09
    ggsadventure,

    還是因為太冷了，不想去參加測驗？
    | 檢舉 | Posted by Richter at December 18,2009 00:19
    應該不會. 現在應該沒有這種問題了,以前這裡是冷天決不會停課(停課都是因為雪太大),因為以前暖氣不夠普及,學生尤其小學生要在學校才有暖氣.

    現在州政府的規定是房東必須提供至少65度(F)的暖氣...
    | 檢舉 | Posted by ggsadventure at December 18,2009 00:24
    補充一下.
    我雖然蠻討厭這裡的,不過有時候不得不佩服這裡的人.他們在冰冷天氣裡還是要運動,所以冬天會看到一堆人在mall of america裡面跑步.而且這裡的人有不少還真的喜歡冬天,對我這個南方動物來講簡直是不可思議.

    我雖然打算去嚐試冰釣等,但我絕對只是去試一次,就是那種非試不可,不可再試的心態.但這裡很多人卻是深愛各種雪地上的活動.像是距離雙城市最近的一個大湖,就有同時湖上一萬多個洞的冰釣活動進行中這種紀錄,真是很可怕.
    | 檢舉 | Posted by ggsadventure at December 18,2009 00:57
    根本是只有成績好的才去參加測驗。
    | 檢舉 | Posted by 阿宏 at December 18,2009 01:00
    台灣托福 亞洲倒數第十
    | 檢舉 | Posted by 白玫瑰 at September 13,2011 08:57
     
     


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