李修平（UCLA扣岑考古研究所博士候選人、臺大歷史系碩士）
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按：史嘉伯（David C. Schaberg）教授是當今西方學界研究古代中國文本，尤其是《左傳》，最重要的學者之一。大學時期就讀史丹佛大學比較文學系（Department of Comparative Literature, Stanford University），1986年畢業後赴臺，在臺大中文系進修中文至1988年；1989年進入哈佛大學比較文學研究所攻讀，1996年取得博士學位。目前是加州大學洛杉磯分校亞洲語言與文化系（Department of Asian Languages and Cultures, UCLA）教授，兼任該校人文學院院長。所著A Patterned Past: Form and Thought in Early Chinese Historiography，[1]榮獲2003年亞洲研究學會頒發的列文森獎（Joseph Levenson Prize of the Association of Asian Studies）。
史嘉伯教授是筆者博士論文的指導委員之一，筆者於2017年返臺撰寫論文之前採訪老師，茲將採訪內容轉錄如下，以饗學友。
採訪日期：2017年7月11日上午
採訪地點：加州大學洛杉磯分校人文學院院長辦公室
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壹、學思歷程
李修平問（以下簡稱李）：您是何時開始學習漢學？
史嘉伯（以下簡稱史）：18歲時，我在史丹佛大學開始學習中文。不過，最初有學中文的念頭，是在1982年的夏天。當時，我已經開始學習其他的語言。我有一位要好的朋友正在學習西班牙文，程度相當好。或許是年輕好勝，我跟他打賭，要學一種他不會的語言，而且是可以跟「活人」說話的語言（按：史氏曾學過古希臘文與拉丁文）。於是，我開始考慮學中文。之後，在我倆一起旅行途中，我發現了一本書──《自學中文》（Teach Yourself Chinese）。一時興起，我買了這本書，並在接下來的兩、三天內，用這本書來學習。朋友見狀，澆了我一盆冷水，說我不可能用這本書學會中文。不過，我自己覺得很有用。無論如何，進入史丹佛後，我開始正式學中文，而且非常投入，我極享受學中文的過程。
大學二年級時，我參加一項由史丹佛大學、加州大學聖塔克魯茲分校（University of California, Santa Cruz）共同舉辦的「亞洲志工」（Volenteer in Asia）計畫，因而來到臺灣。當時，我住在臺北的寄宿家庭，一邊在基督教青年會（YMCA）教英文，同時學習中文，並開始學習古代漢語。後來我接觸了《古文觀止》，並從《左傳》入手；《左傳》的故事深深吸引我，使我對古代中國產生興趣。進入研究所後，我大量學習比較文學的研究方法，並以此為基礎，比較古代中國、古希臘與古羅馬文本的異同與特性。我也花了很長的時間，研讀《左傳》及諸子百家。
李：比較文學的方法，是您的研究最重要的方法論之一。學習古希臘文或拉丁文的背景，如何對您研究《左傳》及其他古代中國的文本帶來啟發？
史：當我們學習新的東西，特別是背景不同的材料時，自然而然會想要比較其中的異同。如果我們透過比較文學的眼光，來研讀古代中國的文本，一些有別於傳統的研究課題，便會逐漸在心中萌芽。比如說，古代希臘史家赫拉克里德斯（Heraclides Ponticus, ca. 390-310 BCE）宣稱自己曾經到過某些地方的論述，古典學家早就對其真偽有過激烈的爭論；換言之，對於古代希臘史家宣稱如何寫成文本的自述，古典學家已經提出強烈的質疑。那麼，我們就會得到啟發，透過不同的視角，重新分析古代中國文本裡類似的記述。舉例而言，面對古代中國的歷史著作，不論是《左傳》或《史記》，我們應當思考左丘明與司馬遷如何看待自己的作品，又如何為自己作品的真實性辯護。
另一個重要的例子，古希臘與古羅馬的文本，在形式上大多是公開演講的內容，或是教導人演講或辯論的範本。回到古代中國的經典，我們會問，這些文本是否也跟演講有關？是否也作為範本，教導人們如何演講與辯論？就目前看來，古代中國的文本看似是在宮廷的公開演講。
再者，還有一個有趣的問題是，為什麼古代中國的紀傳體如此呈現？跟古希臘與古羅馬的文本相比，為什麼古代中國的紀傳體這麼與眾不同？相較之下，紀傳體在古希臘與古羅馬的史書體裁的重要性遠不如中國。此外，當我們觀察司馬遷的文體，可以隱約感覺，他似乎承自某個知識體系或書寫傳統，但同時他也創造了紀傳體這種文類。他所承襲的知識體系或書寫傳統又來自何處？透過比較文學的視角，我們會想到不同的問題，嘗試從不同的角度來處理、解釋這些課題。我認為，比較的方法非常有用，不僅可以問為何不同，也可以問何以相似。
我經常想，當代是一個非常特殊的時期。在政治上，中國再度躋身世界性的強權；在學術上，古代中國的研究與其他不同區域的研究逐漸整合。古代中國不僅影響其他區域的走向，其他區域也持續影響古代中國的發展。對於學界來說，這真是一個令人興奮的時刻，因為我們可以看到來自不同區域的材料，跨越國別進行討論，也具備更全面、清晰的視角以重新探索各地的古代文明。
貳、認識文本
李：您認為，作者真的有可能透過文本，精確地傳達自己的想法？尤其是在遙遠的古代？
史：我認為作者可以透過文本來傳遞他們的想法，即便在古代也是如此。如果現在我們希望正確地理解他人寫作的意圖，必須清楚明白作者書寫的情境與脈絡。比如說，你明天發電子郵件給我，附上今天我們對話的文字稿，我不但能理解這篇文本的內容，也能清楚明白製作文本的脈絡，甚至糾正其中模糊不清以及有問題的部分。假如，我拿起一篇2500年前的文本，就如同將塵封千年的文物從土裡取出，我們除了有這件美麗的文物外，還可以對它進行更多的研究。當然，如果我們沒有這件文物的出土脈絡，研究的角度與層次會受到較多的侷限，文本也是如此。文本可視為演講的回音，當古人發表演講後，這個事件就消逝在歷史的長河中。不過，我們仍可以試圖透過文本，一窺演講的內容，但是無法一字不漏地瞭解演講全文。這個觀點，即便在後現代主義興起之前就已受到學者關注。
李：我們應該如何看待古代文獻？它們是忠實地記載了歷史？還是後人編造的結果？
史：面對所有的文本，我們都應該問相同的問題：這部文本始於何時？文本中哪些是最古老的部分？這得根據不同文本的實際情況下判斷。當然，我不認為所有古代文獻都是後人編造的。就我個人的理解，所有文本皆應視為文物。因此，學者可以根據現有的證據，討論文本的時代與來源等等問題。必須指出的是，近幾十年來，學界關心的課題已經從如何表述、詮釋文本的內容，轉變為如何在考古材料所建構的古代世界框架中，重新理解文本的位置與意義。這樣的轉變非常重要。然而，儘管考古材料在某種程度上，忠實、準確地提供更多訊息，但仍有許多問題無法透過考古材料解決。
李：因此，就青銅銘文而言，不應當只專注於銘文本身，還必須考慮其考古脈絡。
史：對。一件鑄有銘文的青銅器，本身就包含大量的訊息，如果又有清楚的考古脈絡，其所提供的資訊量，便遠遠超越銘文本身所呈現的內容，這是非常理想的狀況。然而，文本本身就是被設計成可以轉移於不同的載體之間，出現在青銅器上的同一篇文本也可能出現在別的載體。換言之，文本有其自身的傳布方式。這是一個非常有意思的問題，即一些被後世認為非常具有權威性的本文，可能在其原始脈絡中並非如此。所以，我認為青銅銘文是個非常好的例子，有助於我們思考出現於不同載體的文本，它們的起源、功能、意義與傳布等相關問題。
李：可能透過傳世文獻或出土文獻，重建古代中國的歷史嗎？特別是夏或商的歷史？
史：我們能做的，是嚴肅、認真地建構一套牢靠、無法被證明是錯誤的論述，不能被其他人挑戰說：「嘿，等一下，這是錯的，因為有明確的反例。」其次，如果你說的重建古代中國史，是能明確的指出在西元前1050年，或其他特定的時間點，到底發生了什麼事件，我想我們辦不到。不過，我們仍能透過文獻，進行許多研究，致力建構一套無法證明是錯誤的論述。
就夏而言，我們必須清楚明白要問什麼問題。我想，我們應該問的是：是否真有一群人，作為統治集團，而且自稱為夏？此外，這群人是否對後世有所影響？周人便認為這群人曾經做過某些事。後者是一個合理的問題，我們也可以利用某些證據來回答。現在，學者已經透過更多的證據，試圖尋找答案；而且證據的範圍，早已超越傳世文獻，諸如《尚書》、《左傳》所記載的材料。如今，沒有任何人可以僅僅滿足於傳世文獻所提供的證據，並且說：「瞧，這裡寫有夏，所以就有夏。」在考古學上，或許有可能試圖尋找是否真的有一群自稱為夏的人。不過我認為，時候似乎未到。但我們已經掌握更多的訊息，可以提出一些更合適、更細節的問題，並且可能得到更精確的答案。
▲史嘉伯老師2001年出版之得獎專著：
A Patterned Past: Form and Thought in Early Chinese Historiography
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參、學界觀察
李：2001年，您曾寫過一篇關於《劍橋中國上古史》的長篇書評，[2]文中介紹並深刻反思當時西方學界對於古代中國研究的概況。近年來，您對西方學界關於古代中國的研究，是否有一些新的觀察或想法？
史：近20年來，西方學界越來越多學者對出土文獻充滿興趣，開創許多有別於以傳世文獻為基礎的議題。2001年，當我的論著A Patterned Past出版時，[3]以傳世文獻為基礎的研究，相對之下仍蔚為主流，我的論著就是以《左傳》為討論中心。10年過後，許多人（包括年輕學者）更喜歡研究出土文獻，如郭店楚簡。我認為這樣的發展是一件好事，因為研究出土文獻，期待也要求研究者，必須具備釋讀出土文獻的能力，是一門專門之學；此外，還涉及許多理論層次的問題，像是出土文獻的真實性，以及與傳世文獻之間的關係。目前不論西方、中國或日本的學者，都致力於研究類似課題，這是不同學術傳統間的重要交集。我的好朋友耶魯大學（Yale University）的顧史考（Scott Cook）教授，長期從事出土文獻的研究，也跟中國的學者關係密切，就是一個很好的例子。所以與20年前相比，特別是文獻學，西方學界研究古代中國的風氣已有所不同。不過，我認為過去討論的大問題，至今仍然重要。
另一方面，現在的中國學者在研究古代中國時，已清楚意識到與全球學界接軌的重要性。今日，中國學者與西方學者間有緊密的交流、更多的合作計畫，不再是各自閉門造車、不相往來的局面。近年來，當我參加學術研討會時，我發現自己與中國學者之間有更多共通話題。
李：就您個人而言，什麼是大問題？
史：首先，我仍對為何某些文本會成為經典感興趣。經典如何產生？經典彼此之間關係為何？如何賦予出土文獻更好的脈絡，以理解傳世經典在原始情境中的意義與價值？其次，如今我們是否可以跳脫司馬談（?-110 BC）故事的窠臼？他對古代歷史的認識，有堅實可靠的基礎嗎？新材料的發現，幫助我們從更複雜且具批判性的角度，反思過去對於古代中國知識結構的認識。我想羅泰（Lothar von Falkenhausen）教授與李旻教授的研究，提供了更合適的脈絡，讓我們重新看待先秦文獻在古代的意義。因此，我衷心期盼，我們可以更細緻地討論古代中國的文化，特別是文本所扮演的角色。
就我自己的工作而言，我依舊非常關注演講的研究。例如，人們如何學習演講？他們做哪些努力，改進演講的技巧？好比引用更多的文本？我認為，文本自身就是非常好的範本，教導人們如何繼續產生文本，不論它是演講，還是書寫。
肆、展望與建議
李：恭喜您，《左傳》的英譯本2016年正式出版！[4]您未來有何計畫？
史：我手邊還有一部書稿，內容是關於古代中國知識分子如何準備演講，已經完成數章的草稿，不過拖了幾年，還沒有機會整理與增補全書的內容與體例。我會繼續完成這本書，重新檢視所有證據，也進一步思考演講者——也就是專業演說家——所扮演的角色。就我的觀察，古代演講的藝術，在中國學界似乎沒有受到足夠的重視。這個主題，恰好可以透過比較文學的方法來進行研究。對我來說，作為一種工具，古代中國文字發明的目的很可能就是為了記錄演講內容，甲骨文或青銅銘文都是如此。其次，不論是《左傳》或《尚書》，很多文本其實都在記錄演講的內容。換言之，這些演講內容皆可作為範本，教導人們如何演講。一個廣為人知的例子是，《戰國策》本身並非歷史論著，而是一本收錄策略性演講（strategraphic speech）的彙編。以此為起點，《戰國策》啟發我們反思其他古代文本的功能與性質。例如《韓非子》顯然就是一部軼聞彙編；而《新序》與《說苑》也收錄許多發人深省的道德故事。這些文本收集大量軼聞，目的何在？如果我們從準備演講的角度切入，試想這些軼聞集的功能，其實是為了幫助人們學習演講的技巧，我們對於文本的性質，將會有截然不同的看法。
李：最後，對於有志於研究古代中國的青年學子，您有何建議？
史：我想，孔子是對的。他經常透過一些問題，試圖讓學生、後進不停地思考。求學之道，亦復如是。關鍵在於，我們該如何發掘自己真正感興趣的問題。我認為，尋找問題最重要的方式之一，就是廣泛閱讀。這就是我的人生，讀、讀、讀。於是，我發現了《左傳》，並且意識到這就是我要全力以赴的方向。在資訊爆炸的時代，大量資料垂手可得，是這一代年輕學人所具備的優勢。儘管他們熟悉這麼便利的工具，有時卻不知該如何妥善運用。為了訓練自己，最重要的事，還是必須回到文本，讀、讀、讀。自由、寬廣地閱讀，發現真正令人興奮的事物，也唯有如此，我們才可能找到真正有意思的問題，做出真正有意思的研究。當然，還得找到一位適合自己的老師，對你的問題感興趣，然後跟隨他認真地做研究。
▲《左傳》英譯本 Zuo Tradition / Zuozhuan: Commentary on the “Spring and Autumn Annals”，
由史嘉伯老師與 Stephen Durrant、李惠儀二位學者合著, 2016年出版。
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