李修平　
（UCLA扣岑考古研究所博士候選人、臺大歷史系碩士）

一、學思歷程

李修平問（以下簡稱李）：您是從何時開始對古代中國感到興趣？

羅泰答（以下簡稱羅）：當我還是小孩，就對優美、古老的中國文明產生莫大興趣。儘管當時我不可能去中國，但出於好奇，大概十三、四歲左右，在一間校外活動中心學習漢語。之後，便下定決心認真學習。 開始研究漢學後，我認為應該先從古代開始，再往後延伸。不過直到現在，我的研究領域一直停留在古代中國。對我而言，古代中國的內容極為豐富，也極有意思，而且研究古代中國是瞭解現代中國重要的途徑。20世紀以來的中國考古學史，是中國現代史中非常重要的一支，我對這個課題非常感興趣，並且關心古代中國的研究在現代知識結構中的位置。從這點來說，我的研究並不是僅聚焦於古代中國的研究。

李：在您求學的過程中，是否曾經遇到對您影響比較深遠的老師？

羅：對我影響最為深遠的是張光直先生（1931-2001），張先生應該是我所遇過最聰明的老師。北京大學的鄒衡（1927-2005）、嚴文明（1932-）、俞偉超（1933-2003）、宿白（1922-）、高明（1926-），以及京都大學的林巳奈夫（1925-2006）等幾位先生，都是很好的榜樣，學術標準很高，做學問的風格各具特色。還有一位，是我在日本留學時遇到的女性學者Anna Seidel（1938-1991）教授，德國出生，專長為中國宗教，是20世紀研究中國道教最優秀的學者之一。當時在京都留學的外國學生，經常到她的研究室開討論會。她擅長提出各種有趣的問題，總是堅持要我從各方面考慮，超越純粹從器物學或類型學的視角瞭解古代文化。她希望我在物質文化的基礎上，發現人的思想內涵，特別是宗教思想；並且不斷提問，物質文化背後的禮制為何？儀式如何進行？這種思考方法符合人類學的研究態度，中國學者也在思考類似的問題。 如果當年留學日本時期，沒有機會面對這樣的挑戰，我的研究可能會更加單純，還真有可能成為很死板的考古學家。可惜Anna Seidel教授五十三歲就因病去世。

李：還有其他學者對您產生影響嗎？

羅：其實，許多中國、日本、歐洲與美國的學者，對我的研究都有深遠的影響。不過礙於篇幅，我無法一一說明。例如，我在日本留學時，受過多位非常優秀的同學影響。他們讓我明白，我的知識背景不足，可能永遠都跟不上他們。儘管如此，我至少還可以做一點努力。他們也讓我意識到，研究學問客觀的水平為何，什麼是最高標準的學術研究。我是否能夠達到此水平，則是另一回事。這些同學都是以中國為研究領域，包括考古學、語言學與古代史。另外，我在哈佛大學的同學，例如張隆溪（1946-）、巫鴻（1945-），以及北京大學的同學馮時（1958-），也是如此。馮時的文獻功力深厚，想法相當有創見，特別是他對中國天文考古學與宇宙觀的研究。其他學者關於這個領域的觀點，我會比較保留；如果是出於馮時之口，可以考慮。另外，羅森夫人（Jessica Rawson, 1943-）、李零（1948-）與陳星燦（1964-）的研究，對我也都有影響。

▲南加州燦爛陽光下的羅泰老師

李：對您的研究帶來重要啟發的有哪些著作？

羅：我在寫Suspended Music: Chime-Bells in the Culture of Bronze Age China時，林巳奈夫先生的助手、現任京都大學人文科學研究所的淺原達郎教授，曾寫過一篇具體分析編鐘的文章，非常精彩。Suspended Music部分內容就是受該文影響、啟發下重新考慮而寫成。另外，荷蘭學者André Lehr（1929-2007）寫了一本關於中國編鐘的書Klokken en Klokkenspelen in het oude China。平心而論，內容有待商榷，不過在Suspended Music之前，以西方語言討論古代中國編鐘的書，只有這一本，所以我讀得很仔細，受其思想框架的影響很深。有意思的是，這位學者不會中文，但是名造鐘專家。 在寫《宗子維城》時，對我影響最大的應該是俞偉超先生。其次為張光直先生，他在1976年出版的論文集Early Chinese Civilization: Anthropological Perspectives，對我很有啟發。另外，朱鳳瀚（1947-）的《商周家族型態研究》也令我獲益匪淺。 最近幾年，我從各種著作汲取靈感。李零對我的影響很大，我自認許多想法都深受他的啟發。他是一位眼界開闊的學者，擅長綜合不同性質的材料進行研究，包括考古學、歷史學、文字學、圖像學與古地理學等。我很喜歡他的《中國方術考》（2001）及《入山與出塞》（2004），最近出版的《我們的經典》（2013）、《我們的中國》（2016）寫得非常好。他的散文集文筆也很優美，思想清晰。我認為，他的治學方式與張光直先生類似，體現了如何將傳統中國的學術研究納入現代的學術體系之中。

二、研究方法

李：談談您研究古代中國的基本方法。

羅：首先，在研究一個課題時，要有明確的問題意識。其次，根據這個問題，逐漸發展研究的方法。當然，要儘量熟悉不同的方法，再思考採用何種方法才能進行有效研究，並得出新的理解。

李：研究古代中國最關鍵的問題之一，就是如何使用考古材料與文獻。您的看法如何？

羅：研究考古材料，要用考古學的方法，將考古材料梳理清楚。研究文獻，首先必須理解文獻本身的基本框架、思想背景、指涉範圍、在歷史中的作用，以及在儀式中的目的。這些是史學研究的基本課題，即史料批評，並不是特殊的看法。引用時，不要這裡挑一句、那裡挑一句，就天真地把這幾句跟考古材料聯繫在一起。釐清這些問題後，才可以合併考量文獻研究及考古研究的結果。但是，大部分考古學家在利用文獻時，都不太思考這些基本問題，包括我非常佩服的考古學家在內，使用文獻偶爾也會碰到問題。老實說，沒有簡單的解決辦法。或許最好的辦法，就是考古學家跟文獻學家互相合作。另一個解決之道，就是不研究有文獻的時代，專門研究史前時期，我有好幾位學生採取這個策略。不過，我不想這樣做。我在念書階段，沒有機會在中國做田野，所以有時間多讀文獻。雖然我不認為自己是文獻專家，但我敢說大致明白文獻的基本問題；又或者說，當我不明白時，知道去哪裡找答案。

李：研究傳世文獻與考古材料最基本的方法，是先分別梳理這兩種材料，再比較異同？

羅：當你已經清楚地瞭解傳世文獻後，就會知道哪一種問題可以問，哪一種問題不可以問。以《禮記》為例。首先，我們不應該問：根據《禮記》，西周時期的社會結構為何。因為《禮記》並不探討這個問題。而應該問：劉向編纂《禮記》時，如何理解西周時期的禮制？他為什麼這樣想？他的知識背景是什麼？編纂《禮記》的目的是什麼？劉向的目的，並不在於真正理解西周時期的禮制與社會結構，實則別有原因。明白這點，你就會知道，絕對不能簡單地把《禮記》的記載和考古材料合在一起討論。不過還是有出人意料之處。《禮記》中的一些片段，真的與考古材料相符，而且這些片段不可能是劉向同時代的人想像出來的內容。由此可知，他們還是有一定的條件得到正確知識，只不過我們現在很難知道這些正確知識來自何處，也許記載於別的文獻，也許存在口述材料，或兼而有之。

李：劉向編纂的《禮記》，其內容並不一定反映古代中國的禮制？

羅：對，《禮記》其實是反映西漢晚期特定學者的理想，而且在某種程度上，是一種幻想，是一種他們想得到卻得不到的理想，他們也不一定真的以為這樣的制度確實存在。《禮記》的內容可說是一種政治工具，直接把這樣的文獻當作史實去理解考古材料，考古材料也很容易變成政治工具，這點要避免。我們必須儘量客觀地從各方面分析，明白考古材料的形成過程。例如，研究一座墓葬，必須思考時人的習俗。這些習俗在文獻裡有記載，可以考慮，但研究的根本應該是先尋找整體的墓葬制度，再回頭研究文獻材料。僅憑考古材料，就可以推理出種種的基本原則。換言之，很多事實即使沒有文獻，也可以推理得知；但是，如果能用文獻記載來印證這些事實，結論自然更加牢靠。

▲Suspended Music: Chime-Bells in the Culture of Bronze Age China（1994）	▲Chinese Society in the Age of Confucius (1000-250 BCE): The Archaeological Evidence（2006）

李：這是您在撰寫《宗子維城》時的基本態度？

羅：對，還有待後人評價是否做到了。在《宗子維城》中，我沒有全面、系統地討論周代的社會結構，只提出一系列的個案研究。我不是認為考古學家不可以用文獻材料，文獻在自己的框架裡還是可靠的，當然可以使用，惟若使用者不瞭解材料本身的性質，理解就會出問題。

李：有可能純粹用考古材料來研究古代中國嗎？尤其是出現文字的青銅時代？

羅：純粹研究考古材料，可以了解許多具體事情，但會使我們對古代中國的理解出現偏差，張光直先生應該不會同意這樣的作法。他一直主張，要把所有的材料綜合研究。在綜合研究中，考古研究是獨立的，文獻研究也是獨立的，人類學理論亦是如此。在《商文明》（Shang Civilization）中，張先生提出了五個研究取徑，包括歷史文獻、青銅器、甲骨文、考古學與理論架構，這些方面都應該考慮。不過，首先必須梳理各自的脈絡，不要輕率地混在一起。我們不應該避開史料，放棄這麼寶貴的材料，相當可惜。我在《宗子維城》中，不強調史料的觀點，是因為別的學者已經研究過；而且，這本書考古材料的分析已佔據大量篇幅，如果再加入對文獻的討論，全書內容就會過長。

三、青銅時代

李：您如何理解二里頭與二里頭文化？

羅：二里頭和二里頭文化應該是當時華北地區或中原地區最重要的考古學體系。儘管現在看來，較早的陶寺遺址與石峁遺址都是相當大規模的聚落，相較之下，二里頭遺址的規格仍不同於前二者。二里頭是否為古代中國第一個國家的都城，又或者在這之前已出現類似功能的聚落，有待進一步討論。可以確定的是，二里頭存在的時間比較長，為後來商周王朝的前身。所以，從考古材料本身來說，就算不將二里頭與具體的朝代名稱相連結，我們還是可以得到以上的基本認識。

二里頭的物質文化，可在當地的龍山文化中找到根源。其後的二里崗文化，與二里頭文化則是連續發展的體系，至少從考古材料來說，可視為一個區域文化在發展過程中的不同階段。這樣的看法，是從物質文化的分析得到證明，不是推測。如果將二里頭與傳世文獻所記載的某某朝代相對應，這才是推測，才有問題。

其次，如果認為二里頭文化和二里崗文化分屬不同體系，背後就有一個很重要的預設——族群和物質文化之間沒有直接關係。換言之，某一個族群使用了這套物質文化，但下一個時代的另一個族群基本上也使用同一套物質文化。這個假設當然也合情合理，不過若僅依據考古材料，我們無法證明二里頭與二里崗的族群屬於兩個不同的體系。二里頭文化與二里崗文化之間細微的差異，到底是一個體系在不同時代的發展結果，還是真的代表了兩個特定的族群，其實，這樣的問題很難從考古學的角度去解決。不過，如果要刻意強調第二個可能性的話，就有扭曲考古材料的危險。

當然，二里崗與二里頭的時代不一樣，前者很明顯地出現一些新的發展。而這些新的發展，應該是受到外來文化的影響，因為二里頭與二里崗均非孤立的文化，兩者均與同時代其他周邊的考古學文化互動。所以，無庸置疑，二里頭與二里崗都受到外來文化的影響，並因此發展出不同的內涵。儘管如此，就物質文化的整體面貌而論，兩者仍是一脈相承，無法一分為二。

西周則截然不同。西周是當地土生土長的文化體系。周人東進洛陽，到了原來二里頭的地盤，便利用當地原有的物質文化傳統，《宗子維城》中曾討論過這一點。根據文獻記載，我們知道這群人確實是周人，但是在洛陽為周人做陶器的陶工是周人嗎？可以推測是當地人。此外，西周時期各地的陶器風格，多少還是繼承了本地傳統，有一定的連續性。儘管西周時期人群與文化隨著時代而改變，但不一定是新的外族進來才引起這些變化。從二里頭到二里崗，也是如此。

商代晚期的歷史，可以用甲骨文來檢證，這是王國維（1877-1927）重大的貢獻，並非人人都能做到。商代中期以前的歷史，年代跨度大，傳世文獻記載也很曖昧，有各種各樣的說法，我們很難判斷哪一種更接近真實。所以，關於這一方面的研究，還是要稍微小心一點。

另外，二里頭最新的碳十四測年結果，年代上限往後推。因此有些學者對於二里頭代表哪一個族群有新的意見，不過這些意見也不完全是新的。二里頭的族屬問題，歷來爭論不休，從純粹考古學的角度來看，二里頭文化的重要性，不在於這個遺址代表某一個族群的物質遺存，而在於遺址規模宏大、社會複雜，遠較其他同時期的遺址先進。古代中國大規模專業化的青銅鑄造工業，應該就源自二里頭，目前似乎尚未看到更早的案例。陶寺雖然發現一個小銅鈴與少數銅器，但青銅工業的影響有限。有學者認為，齊家文化與陶寺文化都已經進入青銅時代，或至少是銅石並用時代，我不排除這種看法。但是，真正有中國特色的青銅時代，就是從二里頭開始。

李：您談了二里頭、二里崗與西周，對於殷墟有什麼看法？

羅：殷墟跟二里崗也有連續性，儘管中間還存在別的階段，如洹北商城。從考古材料上看，中原地區的龍山文化一直到殷墟時期，應該是一個系統，一直延續下來。其實殷墟的很多元素繼續沿用到西周時期，不能簡單將殷墟與西周分開。近年來，關於殷墟最後階段的考古發現，內涵十分複雜，比如說孝民屯的鑄銅遺址。我們不能把殷墟發現的所有材料都視為商代的遺存，其中還包括部分西周時期的遺存。眾所周知，至少在周初的那幾十年，殷墟還繼續存在。而且，發掘一個遺址時，最上層的材料屬於最晚的階段，這些最晚的遺存，不可避免地破壞了前一時期的遺存。因此，在殷墟最容易看到的材料，應該屬於遺址徹底作廢前的最後一個階段，也就是西周最初的那幾十年，值得注意。

四、教育哲學

李：您認為該如何培養學生？

羅：我認為培養學生，沒有特定的方程式；身為老師，也絕對不要以為存在一套放諸四海皆準的指導原則。最好的方式，就是不要設限，並且讓他們知道何為嚴謹的學術標準。學生要靠自己的努力與意志，運氣與機會也很重要；老師盡量給予自由的空間，使學生能發展自己想做的事情，找到比較合適的工作機會，並全力以赴。不過，最需要的還是時間。此外，絕對不要為學生分配任務，包括強迫學生參加大型集體計畫，或為老師做事。可以鼓勵學生參與小規模計畫，但打斷學生的發展，副作用極大。還有，也不要規定特定研究題目，或急著要學生發表文章，這樣反而會導致研究品質下降。

好的學術研究，除了掌握知識與理論，還必須有想像力。曾經有一些學生要我教他們如何想問題，老實說，這不是我的工作，學生必須自己探索。我可以提供一些基本知識，或介紹優秀的書或文章，讓學生慢慢閱讀與思考，但如何有想像力，無法可教。我最擔心學生誤以為所有問題都已經解決了。在給大學生上課時，我會盡可能讓學生知道，現在學界討論的重要課題以及尚未解決的問題是什麼。跟大學生談這些問題不會太早，他們也覺得有趣。學生在學習過程中會逐漸明白，很多問題其實很曖昧，沒有絕對的答案。曾經被學界視為絕對的結論，很可能會被證明根本並非如此，考古學尤其如此，新的考古發現推翻原來結論的情況經常出現。因此，不能太武斷。

總之，在必要的情況下，給學生一些提示。但基本上，要讓學生獨立，尋找自己的路。

李：自由發展應該可以算是您的教育風格吧？

羅：應該是吧。我認為最好的辦法，就是讓學生自己動手做。哪怕剛開始做得差一點，沒關係，多做就會變好。學生不應該只聽老師的意見，做出一模一樣的東西，沒有意思，不要做太好的學生。張光直先生曾說，他自己小時候最不乖。我想，這或許就是那最關鍵的因素，促使他後來成為一名想像力豐富的優秀學者。 研究學問，必須具備的是對學術的熱情，必須自己想做，否則一切就不值得。做學者，想像力是關鍵，而且要做自己，不要模仿別人；也需要有自信，要相信自己會成功。老師的責任是幫助學生建立自信，激發學生的想像力。面對不同的學生，則必須因材施教。在這方面，張光直先生做得非常好。張先生從不把所有的學生一視同仁。只要學生有需要，他就提供幫助。當然，一方面，必須公平對待所有學生；但另一方面，又得視每個學生的個別情況，提供不同的協助。

五、回顧與展望

李：您如何評價自己到目前為止的學術生涯？

羅：我怎麼敢評價自己呢？這麼說好了，我在UCLA培養出一批博士生，還能與同事共同搭建起一個研究古代中國考古學的框架，算是小小的成就吧。另外，我幫助學校聘請幾位優秀學者，如李慧淑、李旻等研究中國藝術史與考古學的教授，以及研究韓國的專家。希望未來還能再聘請古文字專家。當然，這些事都不是我獨力所能完成。我參與的行政工作比較少，得以花更多的時間，專注在研究與教書。對我而言，這兩者同樣重要。

相對於前輩學者，我們這一代的學人似乎已經無法開拓一個全新的研究領域。也許還是有機會，但在中國考古學領域不是那麼容易。就鹽業考古來說，雖然國外已經有研究成果，可是當年在中國沒有做過，這是一個很好的機會。我們在重慶的中壩遺址，合作計畫執行得很成功。另外，在陝西陽關寨所辦的田野考古學校，相當不錯，但這都不是我個人的貢獻。因此，到現在為止，我還不敢說自己的學術生涯有什麼特別的成就。最高興的，還是看到自己的學生在學界有所貢獻。當然，這完全是學生自己的努力，跟我沒有關係。

李：談談您未來的研究方向。

羅：這幾年，我一直想寫《宗子維城》的續編，內容是關於經濟考古，不過沒有時間動筆，希望今年（2017）夏天可以開始進行。這本書的時代與《宗子維城》差不多，體例也接近，並非系統性的研究，而是透過一些重要的個案，展示如何利用考古材料研究古代中國的經濟發展。近年來許多研究也朝這個方向努力。當年我們在中壩遺址的鹽業考古，就是經濟考古的重要個案，因此我責無旁貸。希望今年暑假能開始做一些準備工作，試著在未來休息的一年中完成初稿。

其次，這二十幾年來，我一直想將《周禮》翻譯成英文，因為《周禮》沒有英譯本。我也希望能根據考古材料，對《周禮》進行整合性的研究，這可以做一個實際案例，說明分別梳理傳世文獻與考古材料的研究方法的有效性。此外，我還要寫學術史，討論中國考古學史與東亞考古學史，以及西方學人如何研究中國的物質文化。最近，我已經寫了好幾篇這方面的文章，會持續進行。

我還要寫自己的回憶錄，這是非常重要的事。身為學者，我們都必須寫回憶錄。這樣的想法起因於我在寫學術史時，發現寫回憶錄的學者太少，即便有，往往寫得不夠認真、仔細，後輩學人無法深刻地認識前輩學者的生命歷程。我希望能比較嚴謹地寫自己的回憶錄。我不知道這輩子是否還有這麼多時間，但我仍然沒有放棄，盡力而為吧。

▲Chinese Society in the Age of Confucius 　　 日文譯本《周代中国の社会考古学》（2006）	▲Chinese Society in the Age of Confucius 　　　中譯本《宗子維城》（2017）

李：對於臺灣有志研究古代中國的學生，您有何建議？

羅：臺灣學生有很好的學習環境，學風開放，臺灣大學圖書館及中央研究院的傅斯年圖書館都有大量的藏書。臺灣也有相當重要的材料，包括史語所藏的安陽材料及故宮博物院館藏。學生時代如果有機會到這些學術研究單位實習，接觸實物，是相當不錯的經驗。再者，臺灣學生現在到中國大陸看材料也比從前方便。此外，臺灣學生的古文底子普遍比較強，是一大長處。臺灣需要研究古代中國的人才，像安陽的材料，如果缺乏有資格的人整理與研究，非常可惜。只要學生有興趣，應該鼓勵他們朝此目標努力。

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