謝仁晏（臺大歷史系博士生）、林榮盛（臺大歷史系碩士）訪問紀錄　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　吳滔老師校訂　

吳滔老師主要研究江南地區，專長以社會經濟史、明清制度史及歷史地理學等方法治史。我們修習吳老師的課，在學期結束前，有幸與吳老師訪談其治史及學思歷程。本文為2017年1月19日訪談內容摘要，以饗同道學友及讀者。

一、 相對幸運的大學生涯

吳老師就讀歷史系並走上歷史研究之路的契機，他謙虛地表示，自己在生長環境上佔了點便宜。吳老師祖籍杭州，出生於西安，後來又到南京生活，這幾個地方是古都，歷史遺跡和歷史傳說甚多；其次，父母都是理工科研究者，耳濡目染，自小就對做研究有些許期待。這二項「便宜」，讓他在入大學之初，就有相對明確的目標，未來想走研究這一行。

此外，大學同輩之間的交流以及時代學風，也是讓他成長並決定日後要往歷史學研究邁進的關鍵。如南開大學歷史學院余新忠老師與上海社會科學院研究上海史的王敏老師，都是他的大學同班同學。

▲吳滔老師

更重要的是，當時中國大陸正處於一個新的轉折，相當一部分人熱衷文化熱、哲學熱，反思中國傳統文化，企圖回到五四，再度啟蒙；史學界的解釋體系，也逐步走向多元化。吳老師大學階段就常接觸西方學術論著，最初只閱讀介紹性的文本，後來開始讀原典，例如康德（Immanuel Kant）的三大批判、黑格爾（Georg Wilhelm Hegel）《小邏輯》（The Logic of Mind）及海德格爾（Martin Heidegger）《存在與時間》（Being and Time）。

吳老師還分享道，學生時期想看的書，有時買不到或買不起，因此他抄了不少書籍。閱讀過程中不一定完全了解，透過抄寫，先讓自己對困惑之處有些印象，之後再反覆咀嚼，這一習慣對於後來做研究有較大幫助。

二、 踏入農史研究

大學畢業之後，吳滔老師進入南京農業大學中國農業遺產研究室（下稱農遺室），並就讀碩士，合計經歷九年時光。老師生長的環境多半是在城市，與農業沒有太大關聯，因此他認為這是全新的體驗。農遺室係專精於田賦與地政研究的農史專家萬國鼎教授（1897-1963）創立，其主要工作為蒐集大量農史文獻與研究農業技術史。農遺室收藏大約7000多種明清方志中記載的農業資料，這些資料或因某些特定主題設計成資料長編，或因機構的專業性纂成農業史料集。

在專題取向的風格下，吳老師在南京農業大學的閱讀、研究多以專題史料為起點。老師回首這段時期與大學的差異，指出大學時追求學術前沿，閱讀當下主流西方著作，只是廣泛閱讀，稱不上有明確目標。南京農業大學階段，發覺身旁很多人開始想突破研究範式，往社會史發展，故把眼光轉往關注農村社會史。吳老師透過在農遺室的工作心得，蒐集資料，作成卡片與史料長編，完成「明清蘇松倉儲制度研究」的碩士學位論文，該文主軸是結合制度、經濟與社會三項專題。吳老師撰文時，甚是留心海外研究，因緣際會結識臺灣江南研究的前輩劉石吉老師，獲得不少海外研究資訊。

吳老師後來越發對該課題有「感覺」，陸續撰寫相關文章，也想要持續深造，最終申請進入復旦大學史地所。入學面談時，葛劍雄先生考量該主題視野稍小，日後研究發展恐將受侷限，建議吳老師改作民國時期的人口研究，吳老師從個人興趣出發，仍堅持要往農村社會史發展。後續又因黃宗智先生舉辦會議，原邀請葛劍雄先生前往，葛先生因故不克出席，吳滔老師得以前往與會。會前，吳老師與葛先生討論準備的主題，得到一條「在城與在鄉」的研究線索，這也是吳老師日後持續關心主題的開端。

吳老師自忖在博士階段對於「在城與在鄉的人群互動」一題並未想得通透，他同時想找出新路，卻受到日本學者影響而沒有找到自己明確的定位，又因就學年限短，是以雖然在最後階段從空間方面著眼，自己仍不甚滿意。

三、 教學生涯與學術視野的開展

談起教學生涯的開展，吳老師認為多少有些機緣。他拿到博士學位，正巧「華南學派」與「歷史人類學」興起，在中山大學找到教職；也因為中山大學需要歷史地理教師，才繼續鑽研歷史地理領域。

任教後，最大的衝擊是接觸歷史人類學與田野調查，這些是他以往完全陌生的領域。最初參與田野訓練營，早上看材料，晚上就要進入狀況討論，老師自嘲說：「我都懵了，講不出東西來。」後來慢慢學習，加上中山大學提供系上老師田野補助，吳老師選擇吳江（今中國江蘇省蘇州市內）為田野地，開始稍長時間的考察。吳江當地並無太多民間文獻，為了解決這個問題，老師想到江南地區的市鎮基本上都有鄉鎮志，因而養成帶著資料下鄉作田野的習慣。日後的田野方法，也都基於這樣的準則。

吳老師分享幾個例子，譬如曾在一地把多個版本的地方志地圖對著看，依照古今可以互相確定的線索──如既有的廟宇街道，還原過往的場景空間。有一次到菱湖鎮（今浙江省湖州市南潯區內）考察，遇到一位當地耆老，憑著自己的記憶還原1936年的地圖，吳老師遂以這份古地圖套疊考察當下的地理空間。這些經驗，即為其日後對於方志地圖研究想法的起始點。

爾後，吳老師又考察王江涇鎮（今浙江省嘉興市）、南翔鎮（今上海市嘉定區內）等市鎮。前者關注重點是市鎮與農村的關係，後者則是透過佛教寺院制度、水利工程和地名出現的時間等方式，考察聚落之形成。由田野引起的問題，研究路徑與關懷最終回到以制度史為起點，自此即循此路徑展開研究。

現行的中國區域社會史研究中，田野調查似乎為必然的基本工作。我們想知道的是，這為沿革史地學術訓練偏重於文獻閱讀的傳統研究方法，提供哪些思想刺激或突破？對此，吳老師表示，在鄉村進行調查時，由於歷史學出身的學科背景，蒐集大量民間文獻，自不在話下；碑刻或民間文獻提及傳統文獻中歷史事件和重大制度變化的記載，如賦役改革、明清鼎革、遷界、復界，也令人興奮。這些材料相較於實錄或地方志，更為具體，有助於了解制度實際運作狀況、人的能動性如何等等。不過，僅僅停留在這個層面的理解仍有不足，必須考慮區域差異性。因此，吳老師近年來踏訪長江流域、華北、東北等地區，進行田野考察，最常跑華南、江南。隨著不同區域田野經驗的積累，越能夠思考共同性與差異性的問題，就像制度運作有全國的統一性及個別的具體情況，遑論人在不同時空中所扮演的角色。（筆者按：以上所提及的詳細成果，可參考吳滔老師相關著作，如在〈田野中閱讀江南鄉鎮志〉；〈從「因寺名鎮」到「因寺成鎮」——南翔鎮「三大古刹」的佈局與聚落歷史〉。可見吳滔老師個人介紹頁面：http://history.sysu.edu.cn/history02/h02a/283.htm）

上述的脈絡，吳老師是從自身的研究與調查著眼，也提及教學與校內友人的交流對於學術體悟的幫助。教學，其實是得把自己所見所思，融會成一個系統講授或與學生討論。準備課程時，想起當年在復旦所受訓練，對於歷史地理學的傳統議題，其實不明究理，僅對老師的博學強記印象深刻。直到自己站上講臺教書，才了解當年師長們為什麼選擇那些材料、討論那些問題。

▲吳滔老師回答訪問者謝仁晏問題。

至於同僚的交流，老師接觸的歷史地理學、社會史及歷史人類學當中，都涉及區域研究。區域到底是什麼？吳老師認為，相較於地理學有區域研究的深厚傳統，歷史學者在進行相關研究時，似乎較少思考空間劃定標準。這一點從常見以歷史事件、皇帝時期、朝代、公元紀年等時間斷限為主軸的歷史學研究成果觀之，更為明顯。他指出，事件、朝代、公元紀年其實都是歷史學選取研究時間斷限的基本要素，而地理學的空間劃分也有類似的標準，如盆地、流域、方言、聚落等，可以依照自然或人文條件、需求選取。不過，標準不一樣，區域的範圍亦可大可小，則關係到尺度問題。舉例而言，當研究者像人類學家到村莊做調查，心中想的不只這個村莊，而是中國、東亞，甚至是全球，或者可能是亞洲、東南亞、南中國等，這就是尺度。區域其實是可以根據研究對象和研究要素不斷變化的尺度，同時一以貫之者。不同尺度的區域可以串聯起來，換言之，全球與地方可以透過尺度而串聯在一起。不同的要素可能有不同的尺度，對應的也是不同的區域劃分範圍。進行相關研究，應該儘量在區域、尺度及要素的骨架中理解。這樣的想法，吳老師自承是與研究人文地理學的朋友時相交流，再透過自身的閱讀逐漸體會得來。比如他十分佩服施添福先生的研究，其通過相對穩定的座標（即紅線），解釋土牛紅線對於區域的意義。

另外，吳老師也強調空間因素在田野研究中的重要性。在村莊進行田野調查時，除了關注人、制度和民間文獻，也兼及空間聯繫，如村落之間的關係、村落交通線、河流，以及祭祀系統等。另一方面，則是多留意村落以外的空間關係，如以往較少學者注意土牛紅線，重要性被忽略，施添福先生的研究顯示，土牛紅線是一個相對穩定的座標、參照，將竹塹地方漢墾區、隘墾區、保留區等不斷變動的人文地理區域以地理的點、線、面呈現出來，同時反映土牛紅線對於該區域發展的意義。吳老師自言，施先生的研究與沿革史地學的精神暗合，在其最初學習摸索過程中產生影響，深受啟發。

四、 在臺授課與田野活動反思

我們亦請吳老師分享在中山大學及臺大任教的心得。老師簡略談到，在臺大開設的兩門課，在課程安排與教學上，有不同的目的與呈現風格。一方面是群體差異，大學部以講授為主，系統性較強；研究所課程主要以學生討論、參與為主，圍繞歷史地理學較為關鍵的課題，並盡量保持各單元的獨立性以及幾個單元之間的聯繫。其中，吳老師特別強調經學部分，以及其在中國古代知識體系扮演的重要角色。

由於在臺灣只有一個學期的時間，與中山大學長期任教的經驗不同。中山大學的課程安排，係以歷史地理學的基礎，搭配每年規劃其他必要領域，組成群體課程；基礎課程以外的其他專題，內容盡可能不重複，並安排特定主題。而在臺灣這兩門課程，嘗試融合多年以來的經驗，針對臺灣學生較沒有接觸過的部分規劃，老師解釋，原先他思索過要不要將區域主題也納入課程，但臺灣已有不少研究成果，學生相對熟稔，例如施添福先生與本系的羅士傑老師等人，因此只在第一次課堂上有所涉及，而將較多的時間置於第一單元有關文獻和歷史地理最核心的問題討論上。這樣的安排除了與吳老師對於臺灣學術情況的印象有關，更重要的是，著重從傳統沿革地理學到現代歷史地理學學科發展過程中，關鍵範式轉變的一些基本課題。老師自忖來臺之初，討論歷史地理基礎文獻，是他備課最久的，也重新把這些材料有系統的閱讀，有不少心得，這點是在臺灣教學所獲。

此次來臺，吳老師亦參與中央研究院明清研究推動委員會「明清制度與地方社會工作坊」於10月28至30日舉辦的濁水溪中、下游田野考察活動。吳老師表示，此次活動時間雖然較為短暫，但是收穫很大。此次田野勘查的區域恰巧是在山地和沖積平原的交界地帶，以往即時常跑類似的地形地貌，在水利、人的活動、物的流動等問題都有共通性。臺灣的材料保存相對完善，時間脈絡清楚，可以得知濁水溪其實是一條游盪性的河道，與中國歷史上的黃河類似，可藉此觀察、比較「穩定的農業社會」與「游蕩河流所形塑的社會景觀」之不同。因為在考察之前，已閱讀相關文獻記載，去理解現在實際的情況，有助於明白水利、河床、交通運輸，以及其中的人群活動與社會組織。在現代，黃河已經不復發生傳統時代的大規模氾濫，河道相對固定，無法擺動，致使研究者很容易忽略如具有束流功能的河堤等在人和自然環境互動下產生的設施的重要性。而這些思考刺激，是在臺灣進行田野調查引發的。

老師除了分享心得，也提到臺灣的優勢與可能需要調整之處。臺灣的調查資料延續性很強，能看出人、地與制度的互動與制度的落實，文獻與實地空間狀況的異同，藉著對讀，提供更多解讀的可能，這點是臺灣的優勢。然而，臺灣歷史相對較短，談具體問題或許可以非常細緻，但似乎太強調以事件為中心的敘述。希望能找到其他研究路徑，例如談制度、國家的作用究竟在何處等議題。

小結：堅持基礎文獻與基本問題的道路

訪談之末，筆者基於在北京大學旁聽歷史地理課程的經驗，向吳老師請教：對歷史地理學有興趣者，究竟該從經典入手，或直接閱讀文獻材料找尋議題？吳老師表示，任何研究領域都會面臨類似難題。從這個問題，多少也能看見吳老師多年來教學與研究互動之下堅持的基本道路。

老師認為歷史學有三個方面：前人研究、文獻本位及人文社會科學通識的理解。要同時掌握這三種面向，才能有出色成就。或許每個人拿捏的主軸不一樣，就吳老師而言，他認為基礎文獻與基本問題是他一貫關心的重點。前人研究固然重要，但學術傳承之中，範式會隨著時代變化，我們要留心學科或專題領域的基本問題，透過不同的研究方法，回應那些問題，才有推進研究的效果。對於閱讀的議題，老師則要我們注意學科成立之初不穩定期的論著，他舉了兩個例子，一為西方現代地理學建立時期，二為中國現代歷史地理學的重要人物顧頡剛（1893-1980）。並且提醒，若能夠瞭解西方地理學的脈絡，將有助於研究歷史地理學的議題。

透過這次與老師的訪談，我們深刻感受老師心心念念的提醒，在追求流行前沿之際，必須不斷反思自己是不是在問一個基本史學問題，並且不忘文獻。

▲吳滔老師（中）與訪問人謝仁晏（左）、林榮盛（右）合影

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