謝仁晏、施昱丞（臺大歷史系博士生） 訪問紀錄　

王克文老師、楊肅献老師校訂　

2016年1月26日午後，筆者與施昱丞同學訪談王克文（臺大歷史系客座教授）與楊肅献（臺大歷史系教授兼系主任）兩位老師。原本主題為「治學」，不過當天訪談過程較為隨性，兩位老師分享了許多個人經驗。王老師長期在海外研究國民黨史，楊老師專治世界史，在一定程度上，他們都是史學裡的異鄉人，筆者遂以此為題，本文內容主要為兩位老師回顧學生時期與教學經驗，以及王克文老師對於國民黨研究的反思。

▲王克文老師（左二）、楊肅献老師（右二）受訪實況（2016年1月26日攝於臺大歷史系會議室）

校園風氣－選舉與刊物

王克文老師與楊肅献老師俱於1973年考入臺大。王老師最初念的是政治系，大二轉入歷史系。轉系之初，正逢文學院代表會主席（應為今文學院學生會）選舉，王老師大一參與過代聯會，遂參選文代會主席，由於當時無人競逐，因此便順利選上主席。當選之後，王老師找同屆的同學（時為黨部人士）擔任秘書長，那位同學曾向王老師透露黨有吸收他入國民黨的想法，然王老師始終未入黨。楊老師回憶，當時對王老師的認識尚少，還以為王老師也是黨組織的分子，畢竟在那個年代參與代聯會的人多半想搞政治，且由校方或黨部安排的人士參選。此時期臺大校內與國民黨相關的外圍組織是「覺民學會」，現任臺大哲學系林火旺教授便是該會成員。不過楊老師也說，當他1990年留學回國，進臺大歷史系任教時，發現代聯會的成員已多非國民黨學生，有不少位甚至是野百合學運的中堅，可見時代風氣的轉移。

兩位老師就讀大學初期，已是蔣介石統治的尾聲。蔣介石過世後，很多人要在手上配戴黑紗。楊老師談到，文代會刊物《文訊》為此出版紀念專號，當年刊物都需要送訓導處審查，有位歷史系同學投了一幅對聯，結果審稿人看不懂對聯的涵義，以為是在諷刺蔣介石，就再找中文系屈萬里教授審查，聽說屈先生也表示看不懂，結果弄出一場風波，但後來是怎麼收場的，外人也不明白。王老師補充說當時同學曾發起「獻機報國」以紀念領袖逝世，但他們募到的金額實在太少，只夠讓空軍加菜。除了與蔣氏相關的回憶，楊老師提到當時校內有兩大期刊──《大學新聞》與《臺大法言》，參與的成員大多屬黨外分子，言論比較自由，社長選舉時，時常受到校方的關注。

校園風氣－對國民黨的興趣

筆者好奇王老師研究國民黨的原因與背景。王老師指出，他在高中時期非常喜歡看《傳記文學》，進而對近代人物產生興趣，而且當時大學生又多懷有「五四情愫」。大一在政治系修習胡佛教授的「中國憲法與政府」課程，常私下與胡老師聊天，聞得不少國民黨秘辛，這些是在國內不易看到的，久而久之，王老師便產生一個疑問：「國民黨的體制是如何轉移到臺灣來？」

王老師回憶起此段經歷，認為當年這些敢於批判國民黨的教授甚有勇氣，即便人盡皆知課堂會有職業學生，卻從不懷疑學生。也許他們另有管道與黨部溝通，因為他們大多屬於國民黨內的自由派。楊老師則補充，分析當時文學院科系老師的陣容，多半是外省籍、國民黨黨員，臺灣人很少，本省籍老師如果沒有獲得特別提攜，很難進入校內教書。即便臺灣本土的教師，如鄭欽仁老師與李永熾老師等，在言談上都很謹慎，學生無從猜測他們的立場，較少和他們交談。

回想起考歷史系的過程，楊老師在金門長大，指出金門的理科教育較差，同學多選文組，考文學院，當時志願就是外文、歷史與中文。自己填志願也是這樣排序，考上歷史系其實是誤打誤撞，不像同年的陳國棟老師早已打定主意要念歷史系。王老師則說，當時聯考很講運氣，家人並不支持他考文組，只好轉考丁組（含法、商科系），因分數不夠，只考上政治系。念了一年之後，發現出路仍不算好，才決定隨自己的興趣轉到歷史系。

在學習狀況方面，楊老師說自己大一學習狀況不太好，直到大二發生轉變，可能是修了徐先堯教授的西洋史課程，逐漸對史學史產生興趣，才想要考研究所。王老師則說，轉系之初得補修不少學分，常和小一屆的陳弱水老師和周婉窈老師一起上課，因而熟識，和同學年、同屆的同學反而不熟。後來楊老師與王老師就讀研究所，都選擇近代史組，但楊老師直言，他對近代史本來也並沒什麼概念，王老師則說，當時的近代史政治色彩很濃，根本不可能與官方立場有別。

▲王克文老師

楊老師回憶，學生時代最大的一股學習風潮，乃是林毓生先生回臺大開課，以及於報章上發表文章。林毓生先生帶起閱讀韋伯（Max Weber, 1864-1920）與以賽亞・柏林（Isaiah Berlin, 1909-1997）的熱潮，自己因為上了林毓生先生的課，才想攻讀近現代思想史。林先生的課開在週一早上，上課地點是文學院會議室，很多學生都蹺課來旁聽。相較於原來在臺大修的課程，林先生的治學方法，讓他明白歷史研究可以如此精緻且有邏輯。他記得林先生在課堂上講的一句話「我們要有比慢的精神」，一個觀念常常講述很久。那個世代的大學生，幾乎都受到這樣的影響，也帶起臺灣學界研究思想史的風氣。

另一位帶給臺灣一陣巨大風潮的學者是余英時教授。他1976年1月在《聯合報》發表〈反智論與中國政治傳統──論儒、道、法三家政治思想的分野與匯流〉一文，在當時亦形成衝擊，陳弱水老師與王汎森老師都受其影響。王老師表示，這正顯見1980年代美國學術環境與氛圍的實際影響，當時的美國漢學界流行思想史，而且往往以特定人物研究一個時代之思想與社會。

筆者猜想，或許因為這種有限制的空氣以及新刺激，使不少人當時都想出國念書。楊老師說當時多數臺大畢業生都到美國念書，不少人改行學電腦，利於就業。楊老師選擇前往英國，並不是因為學術「興趣」，而是考上教育部公費留學的關係，他在1983年考上公費留學，指定要前往歐洲念西洋近代史。楊老師笑道，他先前就念了不少西洋史的書籍，準備過程並不難，他碩班西洋史學科考試成績還高過中國史。楊老師赴英國攻讀博士學位，研究主題為柏克（Edmund Burke, 1729-1797）與保守主義。選擇研究柏克大抵有兩層因由：一方面是碩士時期的研究主題與近代中國保守主義有關，另一方面是出國之前，聯經出版公司要翻譯一套西洋思想史人物叢書，總編林載爵先生囑咐楊老師翻譯《柏克》一書（該書作者為C. B. Macpherson）。簡單說，到英國留學、研究柏克，都是「因緣際會」，一些偶然的機緣促成。

回想這段歷程，楊老師說當年要出去念西洋史，其實國內的老師都不太看好，大概憑著一股莫名的膽識而成行。其時臺灣與英國的關係很疏遠，連怎麼申請學校都不知道，也不像到美國念書，有人接機或者有同學會協助。另一方面，男生又卡著兵役問題，出國唸書有如西出陽關，很多人都沒打算再回來。長期待在國外的王老師表示，當年出國念書，短時間都不可能回來，因為有太多阻礙。

在國外念中國史的學者，大多有外文系背景，語言能力好，可以克服不少先天障礙，像李歐梵與杜維明等學者都是如此。楊老師並補述，當時美國政府要研究中國，提供很多獎學金，比較容易申請，而且華人社會中又只有臺灣學生出國會念歷史。也許真是受五四遺緒影響，臺灣學生到海外仍然研究中國，雖說是「禮失求諸野」，多少有點文化情懷與文化理念。

教學經驗與變革之談

楊老師與王老師各自於英國、美國求學，其後長期在臺灣和美國大學任教，關於兩地學生的表現，王老師認為應區分大學部與研究所。就其教學觀察，兩地大學部學生並沒有太大差異，一個班上大概有三分之一的同學願意跟老師互動。但從office hour的面談來看，他較為失望的是，在臺大歷史系客座一學期的經驗，修課學生多半不會主動找老師，與美國的情況有很明顯的差異。

楊老師則認為，臺灣的大學大抵是一個「教學機構」，老師與學生的負擔均重。大學生又喜歡申請雙修、輔系乃至教育學程，修課負擔較大，因此課外找老師的時間不多。王老師則指出，教育學程的問題不僅臺灣特有，若在美國申請教育學程，學生往往要五年才能畢業，修習教育學分也常導致歷史學與教育學兩個科系課程擠壓，協調不易。

臺灣與美國的研究生組成背景則有不同，美國的研究生多已有社會經驗，如中學教師或到海外工作時，發現自己感興趣的議題，尤其是關於非西方的歷史。由於這些經驗，讓王老師在和他們在討論時，獲得不少啟發。相較之下，臺灣留美學生在社會、生活經驗上不如美國學生，表達與思考能力也較弱，或許這也影響到臺灣學生在國外與人相處的經驗。王老師觀察，美國研究生能較快的掌握知識，甚至明白同學的需要，加以協助，可謂小助教。但在中國史史料的掌握與理解方面，美國研究生自然稍差，主要還是受限於語言能力。如今赴美留學的多數是中國的研究生，具有語言上的優勢，對史料的掌握能力佳，故仍佔優勢。

參照之下，在兩位老師就學的時代，老一輩教授所開課程對學生的作業要求並不算重，學生也不會選太多課程。楊老師以為，他們在學生時期的自我期許高，即便當時有很多閱讀限制，但彼此切磋的風氣很盛，同學們就經常聚在研究生研究室閒聊政治或討論學術。

筆者就此視角，整理楊老師推動課程改革之理念。楊老師以為現在的歷史系課程比他們當學生時期活潑，有通識、大一國文與外文課，系內又有史學導論、臺灣史、中國史、世界史，以及史學方法與史學名著。但是缺乏層次與架構，故希望進行一些調整。現行課程的目標，原是希望放鬆本系課程限制，學生可以去其他系所修課，自由發展。然而，歷史系大三、大四並沒有必修或必選課程，不少學生到高年級之後就很少選本系課程。近年來，本系畢業生報考本系研究所的人數明顯減少，似乎反映本系學生對歷史研究的興趣在降低，這並不是一個好現象。從中長期來看，現行方案可能沒有那麼理想，應該再給學生更多的訓練、引導學生，而不是完全放任自由。除此之外，改革的重要目的是縮短通史課程的時間，因為通史本來就很難「教完」，而花四學期在基礎通史課上，也延遲了學生進入史學專業課程訓練的期程。

從目前幾次的討論中，不少老師認為，學生知道歷史事實，卻不長於分析。楊老師希望課程不必要再強調知識的灌輸，應當轉向訓練批判思考與分析判斷能力。從課程規劃而論，希望能在通史與專題之間，納入以往的斷代史、國別史、專史，作為第二層次的課程，即便這樣的課程看似「復舊」，但有助於作為深入研究的基礎。當然，專題與斷代史課程的範圍不能太狹小，還是應該以較為廣泛的內容為主。他希望能再次安排的課程還有「歷史研究與寫作」課程，以訓練歷史系學生的專業「能力」。以往歷史系有一門「史學方法論」，且是必修課，內容主要是史學理論，但與實作無關。不過，這門課的老師並不好找，開課不易，在幾度課程調整中，漸由必修改為選修，並和史學史、史學名著導讀等歸入一個範疇，形同廢除。

王老師隨即回應，課程問題不單是臺大歷史系，他在美國也遇到相同狀況。其中史學方法論的課程確實難開，還要考量要用哪些題目作範例？由哪位老師負責？學生在哪個階段修這門課等問題。楊老師補充，史學方法的目的是讓學生學習思考，他希望這類課程是學生的學習核心，透過這樣的核心訓練，未來能與工作實務的應用結合。其中一個引發改革的契機，是楊老師注意到輔大歷史系設計的「史學方法論」課程，帶學生體驗小型研究，成效相當不錯。然而種種的想法，需要系上老師達成共識，才能推動。席間，施昱丞同學建議或許可由博士班研究生協助帶領，配合老師授課，使這門課程更有效果。

寫作之旅

訪談之前，筆者曾查閱兩位老師的著作，發現王老師有不少文章在報刊發表，楊老師也曾發表短文於大眾媒體，因而好奇相關的因緣，並請他們分享對現今研究生寫作訓練的心得。

王老師談到，當年的環境特殊，發表的機會多，也因當時印刷媒體是主流，文章能見度高。老師培養學生的方法之一，便是介紹他們寫文章。例如，張忠棟教授若當時編某些刊物，便會邀請他寫些東西投稿。王老師回憶，這樣的歷程對其鼓勵甚大，而到大學畢業之後，有些人辦雜誌（如《仙人掌》），雖說是剝削研究生，發表並無收入，但研究生也寫得開心。從寫作的角度來看，不少歷史系的畢業生後來都進入媒體業工作。在媒體發表文章是否有助於學術訓練，仍屬疑問，不過王老師指出，媒體的訓練至少使人注意文字平實易懂。他發現如今很多年輕的同行寫文章喜歡寫行話跟術語，也許這跟美國的「文化研究」（culture studies）風氣相關，但容易流於吊書袋和故弄玄虚，如果多替媒體寫文章，就比較不會有這種毛病。王老師認為，寫文章當學余英時先生，盡可能「深入淺出」，便於讀者掌握。

楊老師則提到自己的媒體經驗並不算多，但當兵之後，有一段時間待在臺灣省教育廳兒童讀物編輯小組，由於讀者是兒童，勢必要寫得淺顯，這一經歷成為他日後寫文章的自我要求。他指出寫文章本來就是對自己的訓練。在臺灣慣用中文寫作，有許多缺點是我們想不到的，如中文學界有些文章的邏輯不太通。但英文寫作規範較嚴，任何一點錯誤都不能出現。老師建議研究生在這一部分當有更強的自我要求。再者，臺灣的學術語言中，常見將西方的 句法中文化的現象，這未必是最好的寫法。

▲楊肅献老師

筆者進一步請教兩位老師，要如何改善論文寫作能力。楊老師指出，自己心中的學術寫作典範，是於國外讀書時所研讀的大師級史學著作。目前研究生寫作不夠細膩是普遍問題。另外，指導教授可能也沒仔細看完學生的論文。其於英國求學時的寫作經驗，是三個月寫一章，每一章皆與自己的教授反覆討論與修改至少十次。雖然過程費時，但十分必要。就算有創見，也要有很妥善的表達，使讀者瞭解。王老師則指出，目前研究生接觸的一般文字是什麼？寫作與自己接觸的課外讀物相關。以往他們要念Time這類雜誌，練習語感，逐漸掌握文句長度與表達邏輯。除了一般性訓練，楊老師就其觀察點出另一問題，導論寫太長，讓人不忍觀之。這關係到寫作者怎麼經營文章架構，如何配置段落，據其經驗，導論是最後寫。

異鄉人－王克文老師看自己與國民黨、臺灣的關係

訪談尾聲，我們最後詢問王老師一個問題：如何看待自己與國民黨、與臺灣的關係。王老師答說，他長年旅居國外，生活和心態上都與臺灣或中國十分遙遠，但對戒嚴時代國民黨的印象則根深蒂固；可是同樣經歷過戒嚴時代的同學，有許多卻成了國民黨的支持者，大概是受到「大中國」情結的影響。若說國民黨與民進黨之間有何差異，那就是前者仍講炎黃子孫這套文化論述，而民進黨提倡認同所生活的土地，也就是臺灣。

不過，縱使王老師認定自己不是「大中國」，卻因在國外教授中國史，難以避免這樣的思維，一方面是美國聽眾不理解中國，最近又普遍對中國充斥著敵視思想，為了求取客觀平衡，往往要站在中國的角度說明問題。回到臺灣以後，發現上述「大中國」文化思想已經變成國民黨抗拒改革、拉攏中共的藉口，以致於自己在文化認同上也很困惑。這種認同上的困惑，王老師自言大概是源於「沒有固定故鄉」。對王老師來講，第一代的「外省人」都是離鄉來臺，而「我是第二代外省人，又長期離開臺灣。廣義來說，我是個文化游牧民族，並不能代表本土的看法」。

王老師在美國遇到的第二代外省人，有不少國家認同比在臺灣的人還強，十分「大中國」，他們堅持統一立場，卻又很瞧不起中國的一切。對此，他很難理解。與自己同樣生活在海外，生活幾乎與中國無關，卻堅持臺灣必須與中國統一，也許這就是國民黨教育帶來的悲劇。另一個原因是，生活於海外的人面對異國文化與社會，常想依靠「大中國」的聲勢來為自己壯膽，然而這樣就很難不認同中共。相較之下，生活在臺灣的第三代外省人與臺灣這塊土地密切相連，就比較容易作選擇了，其中不少人加入民進黨。

楊老師也表示，要一個第一代或第二代的外省人說自己不認同中國，大概很不自然。但他們去中國，又會被當成臺灣人，自己的想法或許就因此轉變。楊老師提到一位友人在上海買了房子給長輩住，但長輩去了幾天，就希望回臺灣，因為當地早已不是他所熟知的「故鄉」。

訪談至此，王老師又稍做補充，談了「故鄉」。王老師家族的故鄉在四川雲陽縣，已因長江三峽大壩工程而被淹沒，當時曾思考是否要在大壩完工前回去看看，但最終未成行。直到大壩工程淹沒該地之後，王老師曾想寫一篇文章紀念，卻發現自己的失落感十分淡薄。回想起他在美國住了這麼長一段時間，仍覺得華人身分在美國是十分邊緣的。2015年回臺灣來，才有回家的感受。然而，老師話題再次轉回前述「大中國」與「統一」的思考，住在臺灣的同輩外省人，或者年輕時曾經歷過共同歷史的朋友，如今政治傾向卻和自己有了很大距離，讓他感到十分落寞。

筆者聽完這段話，感到無限惆悵。或許這也是許多人心中有的疑問，或共同的經歷。這幾個小時的見聞，彷彿讓我走進時光長廊，探訪自己不曾經歷過的歲月，稍稍瞭解兩位老師的學思經歷，以及他們的治學理念。

▲訪談結束後，二位老師與訪問人施昱丞（左一）、謝仁晏（右一）合影

附錄：問題集

訪問者按：本部分問題，是匯集部分學友對王克文老師提問的一些問題，因為當日形式不拘，所以有些問題不及提出。又因這部分屬於問答，故筆者除了將部分文句稍稍修改，大體是以王老師的口頭回答紀錄為主。

1. 從易勞逸（Lloyd Eastman, 1929-1993）開始到柯偉林（Bill Kirby），各自對國民黨提出不同的研究取徑，請問老師國民黨的研究還可以有什麼新的研究向度？

對國民黨本身的研究，確實停頓多年。早期關於國民黨階級屬性的討論，多半是政治學者較感興趣，主要集中於威權主義模式的適用性，而且可以跟非洲、拉丁美洲做連結。此外，當時國民黨研究重心，都是想探討國民黨跟大地主和資本家的關係。但這些都是階段性的任務，我認為到今天已大致結束。後來是西方研究的風氣轉變，開始強調文化史與社會史，國民黨研究的熱潮也隨之消退。但與其說這是研究瓶頸，不如說是再出發。

在我看來，國民黨的研究有兩個問題。首先，過去常常是蔣介石、國民黨與政府三位一體，這三者都被混雜，但應該做出更細緻的釐清。其次，中國近代史的研究太過偏重中共，尤其西方學界常常將近代史以中共的勝利告終，認為國民黨只是轉型期的階段性政權。這也會造成認知上的阻礙，似乎國民黨只是為中共的興起打基礎。

那麼，要如何開展黨史研究？我認為應該回到「國民黨」本身，重新解釋且開放對政黨現象的理解。過去普遍認為政黨在中國出現是西化的影響，也是中國現代化的一種表徴，但現在看來，「國民黨」更是一種政治運動，與歐美政黨經驗有一定的差異。國民黨雖然引進西方社會政治組織的架構，但實質完全是由中國人自己摸索而生，這部分的研究還很缺乏。尤其目前研究幾乎都集中於中央，比較少看到紮根於地方基層的研究。到底在國民黨的時代，地方社會產生什麼改變？這或許有賴於基層地方檔案的開放，才能讓我們明白20世紀的政治過程到底如何與地方社會接軌。

國民黨的地方政治，與中共後來的作法也不一樣。同樣是政治運動，國民黨的壽命很短，很快就失去作為社會經濟改革主軸的力量。蔣介石想做的，與地方社會真正碰到的問題，常常完全是兩回事。城市與鄉村到底在當時發生什麼劇變？國民黨在其中到底發揮什麼作用？或其曾經希望能發揮何種的作用？以及與地方力量之間的衝突與合作，這些問題目前都還有待釐清。

2. 怎麼看待1930年代的國民黨？

國民黨方向的搖擺和轉折現在已經普遍受學者重視，尤其是國民黨在1920年代末期由激進轉向保守。這其實還可能做比較研究。例如西方學者研究法國大革命的「熱月反應」（thermidorian reaction）觀點，認為從挑戰現有秩序到維持既有秩序，是新政權必經歷程，國民黨亦是如此。維持既有秩序、以及推動經濟建設與社會改革，孰輕孰重？此亦為20世紀後進國家的普遍爭議，國民黨的選擇顯然偏向前者。如果當時繼續維持革命的路線，歷史的道路可能完全不同。

當然，這也與孫中山當初選擇的路線有關。孫中山是近代中國頂尖的投機政客，時常因政治目的而變換立場，這是國民黨先天的限制，既有意識形態不夠清楚，也造成後來國民黨內的路線之爭。中共則不然，中共的藍圖一開始就很清楚，但也經過多次反覆修改，以配合實際環境考量。以此看，若國民黨當時要維持動力，自然也得如中共那樣一方面提出清晰的藍圖，一方面展現因時制宜的彈性，但我不曉得當年所謂國民黨的左派，這兩方面是否都作得到。話說回來，今天我們之所以能反思，是因為國民黨的政權最後失敗了，才能去揣測「如果左派得勢會怎樣」的議題。

這讓我想到多年前的一本書《大失敗：二十世紀共產主義的興亡》（The Grand Failure: The Birth and The Death of Communism in the Twentieth Century），這本書指出20世紀最大的失敗就是共產革命的試驗。我們現在新的環境與挑戰，反而讓更多的政治思想家認為上個世紀的許多理念不切實際。如今各國政治上的許多爭議也因此只在表面上與意識形態有關，實際上意識形態的吸引力已經消退，人們不再對它懷有浪漫的憧憬。

3. 超越斷代的斷限──國民黨與清代的連結？

從政治史來說，很多學者早已注意到，滿清新政改革對社會的影響，顯示晚清與民初並無顯著界線。當年梁啟超說，辛亥革命是一場不必要的悲劇，我想還是有相當的道理。無論是官僚體系、教育或外交，晚清到民國都還有很緊密的延續性，不應只從國民黨史的角度，還應從民國史的角度來觀察。1949年是否適合作為另一斷點，也值得考量，或需思考中共在多大程度上延續國民政府在地方建立的架構？不過相較於「辛亥革命」，1949年的轉變可能仍來得大一些。

目前中國近代史研究中的另一個重大迷思是，大家仍習慣使用「北洋軍閥」、「北洋政府」的觀念。但上述兩個詞彙，所指的就是當時被國際承認的中國政府，國民政府也是沿襲中華民國。但國民黨推翻當時的合法政府後，創造「北洋政府」這個名稱來抹殺它的的正統地位，扭曲了歷史，其實國民黨本身在當時根本不是主流。反過來說，應重新理解1910到1920年代的中華民國，不應直接把民國初期的政府定位為「北洋」而盲從國民黨的泛政治化史觀。我最近讀一本書，談抗戰時期的「偽軍」，從中可知地方的武裝力量其實一直存在，從1910年代到國民政府治下，都自成局面而且運作不斷。如果今日有更多材料，或能進一步挑戰孔復禮（Philip A. Kuhn, 1933-2015）的論點，修正其地方軍事化的論述。以上這些，都使我覺得傳統的中國近代史斷代研究方法值得檢討。

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