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作者本人訪問稿


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本訪問稿是林安梧教授於師大國文系課程中指導學生進行的專家訪談活動之紀錄成果

所紀錄之文字確為作者所說但尚未經過修飾

訪談學生的辛勤紀錄令人感動

經徵得同意轉刊於此

一個死不悔改的理想主義者,以及無可救藥的樂觀主義者---杜保瑞教授訪談錄

 受訪者:杜保瑞老師(華梵大學哲學系系主任)

訪談者:鄭茹方、陳瓔霓、施慧敏、林育玫、徐偉逸、黃秋雅

訪談日期:2004年5月6日

訪談地點:華梵大學哲學系

 

作者簡介:

杜保瑞,一九六一年生於台灣省台北縣,祖籍山東鄒城市。
國立台灣大學哲學系畢業,哲學研究所碩士、博士。
現為華梵大學哲學系副教授兼系主任。
著有《劉蕺山的功夫理論與形上思想》、《論王船山易學與氣論並重的形上學進路》、《莊周夢蝶》、《反者道之動》、《功夫理論與境界哲學》、《基本哲學問題》。

 

一、心路歷程

問:依稀記得,老師曾經提過,大學是從政治系轉唸哲學系,這是什麼緣故呢?

答:我在台大政治系唸了三年,好像意識到政治活動本質上充滿太多的政治手段,當時不太想付出那樣一個生命歷程的代價,可是影響眾人是我的理想,幸虧,後來我又發現了比政治工作更有意義地影響眾人的工作,就是思想工作。

 

在政治系之時,特別喜歡政治學方法論或西洋政治思想史,所以去了台大文學院看中文系和歷史系的課表,很喜歡裡頭的一些課程,但略過了哲學系,我想哲學實在太深奧了,後來一不小心看到了,發現每個課程都是一個概念,每個概念都是一個深奧的思想,哇!那太吸引人了!太迷人了!我不需要再做任何的考量,就跟我買車子一樣,第一次看到MIZUBISHI 那個大屁股的車子,就決定了,因為可以載很多的行李,我常常接待海外來的朋友,必須負責接送,有一個很大的行李箱是很棒的。因為我知道我要幹什麼,於是我用校內轉學考的方式,(已經大三升大四了,不能降轉,浪費國家資源,不應該栽培這些不用功的人,如果想留在大學,就要靠自己的本事。)我去讀了哲學系大一的必修課的相關書籍,考進去從大二開始,後來我覺得這樣紮實地唸了大學部的哲學系課程很好,哲學這種東西需要時間悠游地培養,需要在教室裡聽過課,跟同學吵架才真正學會的,不太容易是自己看書就完全能夠進入,因此我大學唸了六年,我覺得這過程非常值得,它使得我後來提槍快跑前進的時候,累積的一些基礎可以往前衝,而不是要衝的時候發現東邊少一個、西邊少一個,洛克是誰不知道、康德是誰不知道、董仲舒是誰不知道,什麼什麼都不知道,就沒辦法衝刺了。

 

問:當初為何選擇中國哲學而非西洋哲學?

答:從政治系轉來哲學系的時候,我說的思想工作,實際上就是一個中國人的文化思想。當時有一些年輕的學者,可能包括你們的老師--林安梧老師,在談文化中國的概念,這種大剌剌的概念非常迷惑像我這類有理想的青年人。我本來就是為了要研究中國哲學、中國思想、中華民族的思想,而進入哲學系的,所以碩士班正式抉擇要唸中哲或西哲的時候,在我決定寫碩士論文的時候,就直接挑了中國哲學的領域、方向,包括博士論文,以及拿了學位以後到今天在大學教書,我們的專業就已經確立了,就完全待在這個領域發展。

 

問:對於自己想要的,您一直都如此自覺嗎?

答:這不是很容易的事情。我高中三年級十二月時,產生生命重大的困惑。高一時想唸建築系,又想唸植物系;高二時想唸心理系,又想唸管理系;高三時想唸還是建築這類的工學院的科系,我是在甲組,也就是自然組,但那年,社會上發生許多事情,促使我覺得,認為自己可以唸物理化學的心裡榮耀感,實在有點自私,而應該去處理更重要的事情,所以高中三年級那年的十二月三十一日過渡到一月一日的那晚沒有睡覺,因為早上醒來決定要唸丁組,唸社會組,一個高中三年級的學生要自己下這樣的決定,並不容易。所以政治系轉哲學系不是第一次的改變,不過卻是我人生第一次重大轉折的經驗。大四畢業之時,又開始思索,要考研究所呢?還是去參加高普考?還是就業?研究所在國內唸?還是出國唸?面對這些抉擇的時候,神經線又上緊起來了,又再次想到底我人生要的是什麼?大概我始終去問我要什麼的問題,這個問題就是一個哲學問題,所以我也確實挺適合唸哲學系的,你問我是否始終都這麼自覺,那麼我認為當然應該是,但是確實花了時間、力氣認真思考,不過思考自己生命的意義只是第一階段,第二階段還有更重要的事情,就是去實踐,想完之後沒去做也等於零。

 

問:老師是一個很有使命感的人,那麼當初從政治系轉到哲學系時,就已經決定以哲學為一生的志業了嗎?我們的社會一向對哲學採取較為漠視的態度,老師卻是如何維持著對哲學的熱情,是否曾經面臨理想與現實的衝突?

答:我想當然是會有使命感,但我並非一進哲學系就決心要做哲學研究的學者,哲學系唸到大三,發現這個社會沒唸到碩士學位好像也不能夠做什麼比較重要的事情,碩士學位對我來說還是實踐社會理想的工具而已。在碩士班唸了一兩年書,還經常搞社團活動,到了碩三準備要寫碩論之時,比較感覺到每個行業都有它很綿密的自我成長的歷程,並非簡單的事,能否在一個領域裡站起來是很具體的事,所以到了碩三覺得應該唸博士學位,仍是應付考試和拿學位的心態來唸書,但心裡大概明確感覺我以後可能不會出社會了,會一直待在學院裡做學術研究。一直到考上博士班,也還是在搞社團活動,沒有專心做學者,拿了博士學位,當老師以後,開始講課,我自覺是負責的人,別人的東西因為思考模式不同,講不出來。自己就開始編講義,講自己完全懂的,以及對這個原典的看法,一直努力,慢慢就累積自己學術上的作品,才使我清楚自己就是在這個行業裡頭,所以不是靠使命感待下來的,事實上,還是一些現實的判斷,對生存環境的了解,加上努力,才留下來的。

 

第二個問題可能有好幾個層次吧!是我要把這個熱情給別人,還是維持住我自己的熱情。維持住自己的熱情倒不是一件難事,一個人只要對自己所喜歡的事情,就會勤勞地做,這個熱情就始終保持得住,而且哲學這麼迷人,這麼抽象,這麼複雜,這麼多的轉折,這一般人也不容易聽懂你在講些什麼,必須要相當的訓練,所以保持那個熱情倒不難。但某個意義上說,特別像哲學這樣的專業,也許我必須承認,天生個性上願意做抽象的思考,如我時常說,想念哲學的人,是因為有一種東西的慾望沒有滿足,不是金錢的欲望,也不是情感或社會地位的欲望,而是理性不滿足。我們對於社會上很多的事情都有一些想法,但不一定能夠獲得滿足,於是我們去追求,保持哲學的熱愛就因為對理性不滿足,覺得事情沒有想透徹。有些人情感,鈔票和權力滿足就滿足了,但事實上,每個人人生都有某個階段在理性上不滿足,對某些事情想不透徹,唸哲學可以讓理性建立起來,所以追求這個是天生的熱情,我一定會有。

 

至於喚起別人的熱情,我會比較務實地看這件事情,這關於一個社會整體理性成長,而不是我個人能夠努力多少的,所以對於眼前我努力了就會有效果的,我就會去盡力,至於在社會上做廣大的呼籲,不那麼立即明顯效果的事情,甚至可能產生挫敗感的則沒必要。這確實是我反省過的,我究竟要用什麼方式把哲學帶到社會,跟社會互動,我覺得我始終採取有效並且社會已經準備接受的方式,或許你會想,這是不是很被動,我認為我根本就不被動、一點都不被動、絕對不被動!我絕對不是被動地思考這件事情,我絕不幻想社會上每一個人突然都想唸哲學,我小時候曾經幻想成為科學家,發明一種善良的空氣,灌到空氣裡面,每一個人都變成善良,長大以後就不會做這種幻想了。去社會大聲疾呼,那不是一個社會建設的工程,不是一個專業的哲學學者做得來的事情,我就沒有把力氣放在那件事情上頭,我並不幻想社會會立刻理性化,所以不會努力跟社會宣傳,但在我的範圍內,我可以做的事情,我很認真地做。

 

關於理想和現實的衝突,我們每個人都會碰到,問題在於必須去承擔那個衝突,因為我認同佛教的因果觀念,所以我覺得可能有兩種情況,一種是自己過去做得不好,所以要心甘情願地去承擔和補強,這種理想和現實的落差當然得做啊!不過還有另一種理想和現實的落差,當你想做創造者,而這個社會不具備條件的時候,這個落差我們已經在理性上搞清楚了,你就是要讓這個社會變好嘛,那大概有可以努力的方向和空間,但整個條件還不足,就要靠你去努力,但那個過程中,你一定會吃苦、受罪、辛苦,不過那是你要的,那還是一樣,就拿起來做吧!

 

所以理想和現實的衝突絕對有,有理想的人就一定會有理想和現實的差距、拉扯、衝突,如果沒有這個衝突,就表示你是一個沒有理想的人,因為你說的衝突是跟理想的這個衝突,既然是跟理想的衝突,那當然是要擁抱理想、而不是放棄理想,擁抱理想是要付出力量的,要承擔的,要承擔別人對你怎樣以及你自己的不足等等,就是承擔起來,我如果沒有理想和現實的衝突,我就不是一個理想主義者。

 

問:那您的自我定位就是一個理想主義者?

答:我是一個死不悔改的理想主義者,以及無可救藥的樂觀主義者。我的指導老師在我很小的時候就這樣說我,我就永遠記住了。

 

二、哲學工作

問:請問老師為什麼以王船山為研究對象?

答:其實這些事情都只是緣分、因緣而已,自從博士論文王船山的部分寫完之後,距離現在已經十年了。我才在這開船山哲學的課,實際上是講船山《易》學--船山如何做六十四卦的解讀,講課的也不是我論文裡處理的部分,因為王船山太難了,我認為王船山是中國儒史上最難的一位哲學家。處理他之後就膩了,所以十年之間就沒有再碰王船山。我的碩士論文是寫劉嶯山,會寫他也是因為緣分,因為當時牟宗三先生有一本書叫做《從陸象山到劉嶯山》,劉嶯山就變的很重要,而當我在寫劉嶯山時就決定下一個要寫王船山,至於要寫他的什麼也不知道。你說他是個任務或甚至是業務都好,畢竟要拿碩士、博士學位就必須有論文,大概只是這樣而已;所以它只是個因緣並沒有什麼特別的因素要去終生擁抱。儒家很好道家也很好,道家很好道教也很好,道教很好佛教也很好,佛教很好天主教也很好,不過現在倒是沒打算去研究西洋哲學。

 

問:老師在進行哲學研究時,最常遇上什麼困難?

答:困難有很多層次,以前人講修練成仙要財法侶地,那是屬於外在環境條件的足不足,不足就沒辦法修練成仙,做學術也是一樣,所以當然有一個學術環境足不足的困難,和怎麼突破的問題;但我想還有一個更內在純粹,屬於學術本身的困境,就是中國哲學工具不足。哲學可以有很多定義,也有人認為中國哲學根本不是哲學,在面對這樣一個批評時,我的想法是,我認為中國哲學是很好的東西,它有它的真理觀,可是和西方哲學比起來,它在表達上不是那麼層次分明,並不是它沒有主張,而是它的主張並沒有透過一個像西洋哲學那樣不斷論證的歷程,因此這就是中國哲學面對最大的困難。

 

中國哲學並非沒有智慧的內涵、沒有深刻的世界觀、豐富的人生體會、不足以作為生命指導的圭臬,而是這個型態特色的人類智慧的寶典是什麼意義的一種哲學活動,怎麼樣讓它變成今天學院意義的哲學,這就是我必須努力的地方,就是把中國哲學哲學化。所謂的把它哲學化這件事情,代表很多要做的事情,一方面把它給論證化,當然涉及到的第一點就是對它內涵的認知不精準,中國哲學還真不是隨隨便便人可以理解的,譬如說老子的話,就算把它翻譯成白話文也不見得能理解,因為裡面充滿人生的智慧,很多的轉折,要生活上有經驗來理解它的意義,這是理解部分的困境,要突破,必須儒釋道三教的人格以及修養有一些實踐、有一些經驗、有一些了解,然後能夠準確理解那個命題。理解是一個步驟,接下來就是把它給論證化,這當然需要一個理性思辨活動的鍛鍊過程,也就是思辨力的過程。前面是一個感受性的理解,接下來的是一種純粹條理化的理性活動的理解,這個理解需要自己長時間的鍛鍊。到了第三個層次,在表達的時候,沒有工具就沒有好的概念,作為中國哲學的概念跟作為哲學基本問題的這些名詞會有很多的落差,我認為我自己從博士論文寫作的第一章序論的方法論開始,到過去這八、九年來,我自己的所有其他單篇論文,真正在做的是這些事情--就是使中國哲學的工具被建立起來,能夠談中國哲學的概念,使它是學院內的東西,是理論性的東西,有清晰的基本哲學問題的問題意識,說清楚之後,你要去主張什麼都可以,中國哲學本來就是一套一套的,各不相同的一套,我認為最大的困境是它哲學性的不足。我們今日的學者要做的,就是把它的哲學性補強起來,過去的學者,像方東美先生、唐君毅先生、牟宗三先生,這幾位大家在做中國哲學的時候,當然同樣面對這些問題,不過當時中國太弱了,中國哲學被排斥,他們立刻要處理的,是強調中國哲學的好,先讓中國哲學站起來,擠到今天人類文明裡頭,所以非常感謝那些大師幫我們恢復了民族自信心。但我們今天主要要做的是專業的活動,是專業地處理中國哲學的問題,所以這個工具要做好,我始終在做這個事情,這就是所謂中國哲學方法論的問題,對於方法論的反省,在整個西洋哲學史,事實上十九世紀、二十世紀的當代西方哲學都是一個方法論意義的反省,詮釋學啊、實證主義、分析哲學啊,可以說是知識論或方法論意義的反省,反省整個西洋哲學傳統命題,到究竟如何建立,可不可能,溝通理論、批判理論等等,對中國哲學傳統的真理觀當然也應該透過方法的反省,以至於能夠把它陳述清楚,這就是我認為研究中國哲學的困境,以及我要面對的理論的問題。

 

問:在現世裡,老師最關注的議題是什麼?以及針對那個議題,老師能否提出一些實踐的方式。

答:中國哲學是要處理人生所有的問題。就我自己人生有什麼關注的問題且先不談,我想我拿這樣的一個工具,我可以做什麼,這個事情我覺得還是一個比較明確的任務目標,它就是一個學術的目標,學術的活動當中,作為哲學陣營當中的一員,中國哲學應該被學術化,才可以清晰準確地傳遞,讓中國人瞭解中國哲學,讓西方人瞭解中國哲學,讓世界各地的人瞭解中國哲學,既然我是做學術專業工作,我的目標就是把中國哲學講清楚。實際上我認為中國哲學史中,儒家哲學史可能比較清晰,道家或道教哲學史、佛家或佛教哲學史,其實不夠清楚,我甚至覺得很多中國哲學史,事實上是儒家價值本位或儒家世界觀本位的中國哲學史,還不能平等地對待道家或佛教的世界觀,以致於從知識的介紹和傳承而言,中國哲學史都還有太多的工作要做,很多地方還是一片荒地。我的意思是信道教的研究道教,信佛教的研究佛教,之間沒有溝通。事實上各家都有可以被認識、足以被認識的價值,應該作為一個知識的對象,可以被清楚地介紹出去,但三教需要有共同的語言平台,而我最關注的是這件事。把中國哲學搞清楚了對自己人生當然有幫助,儒釋道三教都可以解決人生,安頓生命,問題是我們對它不清楚,不清楚真正的儒者,道家或佛教應該怎樣,在我們應該表現儒者的價值立場、風範承擔的時候,我們用逃避的方式曲解老子,然後躲到老子謙虛的胸懷裡面,或當我們應該放下,不要跟別人爭奪利益的時候,卻假裝說我們要承擔社會的責任,擺出儒者的面孔,事實上都在搶奪社會資源,這就是不清楚,以致無法安頓人生。中國哲學原本是要面對人生、解決人生困境的,所以把它講清楚,就非常明確的是我的任務、我的目標,就是一個學術的意義,學術回到它的本位軌跡了以後,社會其他連帶的中下游產業自然會歸位,這個環節總要被做好,但就算我花幾輩子也不見得做好,我已經有做不完的事情了,我很快樂,我只要努力做這些事情就對了。

 

問:那老師認為目前關於中國哲學史的書籍哪一套或哪個版本詮釋得較好?

答:王邦雄老師的空大版的《中國哲學史》做為大學生教材是很不錯的,但可惜不再出版了,因為空中大學想學習中國哲學史的學生太少了。另外就是中國大陸《中國哲學問題發展史》,書分成「先秦」、「秦漢」、「魏晉」、「隋唐」、「宋明」,那套也代表了中國大陸十年前中國哲學研究的最高水平,都是當時中國大陸哲學界一時之選分篇分階段分哲學家來寫作的。我敢負責任的說中國大陸在「先秦」、「秦漢」的部分寫的絕對比海外的更好,「隋唐」的部分就比較弱了,至於「宋明」的部分海外就比中國大陸更強、更不能比了。我說的「海外」是相對於中國大陸「海內」的台灣,如牟宗三先生、勞思光先生等在宋明儒學的部分都比他們強太多了;至於「先秦」、「秦漢」的部分香港、海外華人總體的表現不如中國大陸,他們做的更好,所以我們可以分開來看,哪一段誰做的比較好。

 

問:您的其中一篇論文,是對於牟宗三、勞思光方法論體系的反省,想請教老師本身對宋明理學的研究和對「宋明理學分系說」的看法。

答:暫且不說我對誰有什麼意見,反正文章都已經寫了,就說我自己的意見好了。我會做宋明儒學研究,當然是看了前輩學者的成果後,自己再讀宋明儒學原典,找到自己關心的問題,解決自己關心的問題,建立和處理這些問題的知識架構、解釋架構。在知識架構建立的過程中,是我自己的哲學創造,或對中國文化的貢獻,我關心我自己哲學創造的部分,因為這是以一個新的知識架構來談宋明儒學裡的問題,根源上的背景是我自己問題上的關懷,我在想什麼問題,然後我發現我始終認為中國文化是很好的,中國哲學儒釋道三教都對人生有幫助,都說了一些有意義的話,可是彼此之間的主張卻有對立的現象,那麼它做為有意義的真理觀是什麼意思?如果儒學家講的是真理的話,那真理是什麼意思?因為他僻佛的很多部分在知識上、學術理論上,確實是不精準的、不準確,甚至有可能是錯誤的,可是他自己的意義何在?因此我就要去言說它,言說它就需要有好的工具,使得宋明儒學的真相可以被呈現出來,也不至於道、佛的精采或知識的真相被湮沒,我會認為有些前輩學者的解釋架構可以呈現儒學的真理觀的精采、意義、神聖性、崇高性、無限性等等,可是會適度地遮蔽了道、佛的真理觀的精采度以及它知識的真面目,所以我努力的在這三教的問題意識做更多的爬梳,使得問題意識呈現以後,談問題的知識架構就可以比較清楚,基本上我覺得我在做格子,把格子畫好,然後把不同的知識學派給放進去,使得大家能夠角色準確。

 

至於分系說的問題,整個宋明儒學史,我認為他們在分工合作,有人關心宇宙論的問題,有人關心宇宙論和本體論的結合,有人關心功夫修養論的問題。如果是聖人境界的展現方式,有人關心儒家的聖人,是一個什麼樣的宇宙論和本體論的知識背景上而說明他是一個儒家的聖人,有人在做境界的展現,有人在做功夫的努力,有人在談下學上達的小學功夫,有人在談承擔社會責任、天下安危繫於人之一身,當機立斷的層次功夫,有人在處理十幾歲小孩如何讀書的成長過程,這些都是儒門的知識世界裡重要的知識項目和問題,但不互相矛盾,強調何為是,何為非的爭執都是多餘的,所以我所做的一切努力是希望為他們排難解紛,因為他們有搞不清楚別人在談什麼問題的現象,故此自己內部起衝突,怪不得別人說他們是二系或三系等等。我認為他們理論上的衝突,透過我們哲學的訓練,敏銳的問題意識的觀察和整理來解開,也就是透過我來畫更多的格子,也就是我所謂的解釋架構,使得宋明理學不是一系二系或三系的問題,而是每一個哲學家,他就是一個哲學家,他對宋明儒學史的發展都有創造性的貢獻,把他的創造點說出來,他在談什麼問題,提出什麼主張,每一個哲學家變成一個獨立的、有價值的哲學家,因此我們來認知他、讚美他的哲學創作,然後讓宋明儒學在很多不同哲學家此起彼落的創作當中,呈現出豐富的理論堡壘,作為一個型態放在那邊。我以這個方式來處理宋明儒學,對於二系說或三系說或一系發展說,都是方法論的問題,我這裡就不多說,因為大家可以看文章。

 

問:古人可能因時空的間隔而對彼此的言論有誤解,當今的資訊或溝通方式都比古人進步得多,為什麼派系間的芥蒂、成見,還是這麼大?

答:嗯,沒有共識,這情形還蠻嚴重的。我自己有一個感覺,不同的老師教西洋哲學史,教出來的同學的程度是差不多的;可是不同的老師教中國哲學史,教出來的中國哲學史長得不一樣,基本上真的是沒有共識。就此而言呢,我會回到莊子的心態吧!就是是亦彼也,彼亦是也。彼亦一是非,此亦一是非。但還有一個情況更嚴重,就是小知不及大知,小年不及大年。也就是境界低的不了解境界高的在幹什麼,我們如果自己沒有到位,對於這個東西的理解就不清楚。不過我們畢竟理解了一些東西,所以做了陳述,然後它就變成學術,當它成為學術,就像一個東西擺在那個地方,各人看法就出現很多歧異。如果直接回答妳,我會認為歧異以及衝突甚至彼此間的攻擊或傷害,這一部份已經非學術而是個人修養的問題了。所以這不是一個必然的情況,而是一個應該被超越、值得努力的目標。大家都應該更努力做學術研究,使我們更知道中國哲學在談什麼,不要很快有了結論之後,以這個結論為終生的成見,中國哲學不是講境界嗎?境界就是一層一層的上去的,因此我們也要不斷提昇自己。這一點就回答到這裡。

 

問:那老師對中西哲學交流的感想是如何?

答:我不太認為有明確的研究手段可以做知識上很明確的中西交流的事情。雖然中西哲學有相同的問題,但處理的方式差異很大,彼此之間其實是相當隔閡,不了解的。後來我發現我也只能專心做中國哲學研究。我也必須說,因為我對西方哲學沒有研究,因此表示不了解。不過我會注意到以西方哲學的觀點來跟中國哲學做匯通的學術研究的成果,就我做中國哲學研究的人,其實認為相當不準確。我不是否定我們雙方做學術研究溝通的可能,不過我們如果連中國哲學都不知道,那如何去做中國哲學和西方哲學的溝通呢?所以我認為必須好好把中國哲學了解清楚。當然我了解清楚,別人不一定了解,不過我認為這是整個時代的,我們對中國哲學的傳統,整個環節裡面的學者或學生,是大家整體程度上的掌握不那麼精確。而西方的學者、博士等的訓練對西方哲學的傳統就有比較一致的了解,而且是程度以上的了解。如果有一天,所有拿中國哲學博士學位的學者們對中國哲學傳統有了相當程度且一致的了解,這時候我們有共同成熟的基礎來談中西哲學交流跟匯通,我會覺得這是比較好的時機。當然中西哲學可能有共同的問題,可是因為語言的隔閡,我們不了解那是共同的問題;同時我們也有根本不相同的問題,但因為表面意思上的一樣,因此我們開始做了交流,事實上,這樣的交流非常不準確,但這樣子的現象卻很多。所以我目前沒有積極地去做中西哲學的交流,反而積極地在做認識中國哲學這件事情。

 

問:在馮友蘭《中國哲學史》中有提到中國哲學與神秘主義的關係,不知道您對此有什麼意見?

答:我覺得那是工具的問題,那工具不好。神秘主義是西方哲學在談天主教或宗教的一些經驗的使用的名詞,他們宗教與哲學的劃分似乎是很清楚,所以神秘主義是對應宗教的體悟來說的。可是中國哲學連最不神秘的儒家也被說成神秘,那更別說道教跟佛教了;若依此來說中國哲學一半以上都是神秘主義,連心性論也都蠻神秘主義的,更別說修練神仙術了,還有佛家成佛也是神秘。中國哲學什麼都是神秘,那就什麼都不必說了,用「神秘主義」這個詞兒來說中國哲學就不準確,就不能夠把他的差異說清楚、將他重點呈現出來。所以中國哲學需要一個好的工具來將他說清楚,要不然看起來都蠻神秘的啊!哪一個哲學家不神秘呢?我的意思是說都很有智慧、境界呀!像王陽明也很神秘,他打仗都會贏呢!朱熹也很神秘,朱熹註解《周易•參同契》還怕被人家知道,怕被人說是叛教,一個儒者怎麼可以搞道教的東西。這就是哲學詞彙好不好、準不準確問題;馮友蘭對儒家比較熟悉,對道教或佛教的東西就不能夠彰顯很多重要的知識的內涵、面向。

 

問:那老師怎麼看待中國哲學跟考據之學的關係?

答:考據當然很重要,哲學思辨當然需要正確的文本以及對於這個字的古意的解釋。不要幻想我們念哲學的人可以告訴你《莊子》裡頭某個字到底講的是一隻蟲還是一隻鳥的名字,這完全需要考據。但是哲學活動有哲學活動的獨立性,譬如說我看了很多《莊子》注解的版本,他們的判斷都不太一樣,這時候我們就要透過理論的訓練、思辨的能力作一哲學上的獨立判斷,又加之以人生的體會。莊子說「知之非不知之乎」、「不知非知之乎」,我跟你說知道,實際上我可能不知道,我跟你講我不知道,可能正好我又知道,可是我知道你不知道,所以我不能跟你說我知道,如果我跟你說我知道你會認為我不知道,我跟你講我不知道可能你又會認為我知道。所以《莊子》非常麻煩,而這些必須有理解的能力,透過考據訓詁的幫助我們做哲學的推理,以致於我認為我可以把《莊子》裡的故事所代表的意味說清楚,這時候哲學獨立活動的空間就出來了。哲學當然得依賴考據,可是大哲學家都是創造者--像古代大哲學家也都是創造者,創造者就是創造出新的東西,而這個東西需要靠哲學的能力說出來;創造的部分是我們考據不出來的,考據只能做到他所憑藉的工具是什麼,但創造的東西卻是我們必須跟他一樣才能知道。

 

問:老師有篇論文是<程顥在境界方面的哲學進路>,這樣高遠的境界型態有沒有可能落實到教育上?因為程先生在說的時候像是要「自行體會」,那這樣是不是很難有個工夫論而得以宣揚其思想?

答:我後來寫著寫著就發現朱熹與程頤在做基礎人格養成教育的工夫修養和知識的建構。所以就你的問題我覺得朱熹、程頤的格物致知窮理、應對進退、好好涵養、用功讀書等,是我們比較好推廣的東西,別把要求大人的東西拿來要求小孩子,否則變成道德殺人、欺負人了;對待小孩子還是應該按部就班的來要求,像程顥、陸象山或王陽明這都是大人、成年人的工夫,成年人承擔了一定的社會責任,一念之間決定的善惡、私人與他人間利害關係的時候,要多注意自己的「察識」;至於做為基礎人格養成教育的工夫,朱熹、程頤所說平日涵養很是適合,將他們的東西運用在我們的社會上,不是一件很美好的事情嗎?

 

三、專書著作

問:老師很多的著作都在北京華文出版社出版的,不知其中有什麼淵源,或是老師把讀者群預設在大陸?

答:它是有一個過程的。我出了四本書,兩本是「莊周夢蝶」跟「老子的反者道之動」的簡體字版,另外兩本是「功夫修養的境界哲學」跟「基本哲學問題」,這兩本書都是當時論文集的結集。我在寫論文時有方法論的問題意識,事實上書名就是那個意思,「功夫修養的境界哲學」跟「基本哲學問題」就是方法論的概念,這一段時間我以方法論的問題意識來寫哲學論文,不限主題,上下儒釋道都涉及到了,包括當代的東西,所以作了一個集結。在那之後我又累積了至少三本書,但就不打算以這樣的集結方式出書了。會在北京出版,是因為我對大陸讀者的市場是極為關注的,我當然認為那裡是中國哲學更重要的一個舞台,我應該有一個發言、有一個表達、有一個陳述、有一個作品放在那個地方,因為北大的教授熟識,就幫我介紹,所以我就在那出版。之後覺得我畢竟在台灣立足,必須更注意自己在台灣學術界的立足,就沒有繼續把力氣放在那上頭。加上當時拿了博士學位,服完兵役,剛跑到大陸,對那個社會充滿新鮮感,想要做更多的接觸,後來接觸也夠多了,瞭解了就好,我就繼續做我本來該做的事,那就是繼續寫論文,用台灣的邏輯來出書,就沒有持續做那件事情。

 

問:老師的著作「莊周夢蝶」使用偏年輕化的語言,這背後是否有特別的想法?

答:一開始出版社跟我談這本書之時,就是要求一個比較普及化讀物的讀本,對我自己來說是一個很好的寫作嘗試,而以那個形式來寫作,我覺得自己收穫很大,到目前為止對那本書還算十分有信心,雖然那已經是十年前的作品了。我認為對中文系的同學,特別是哲學系的同學,來讀這麼難懂的莊子,絕對在觀念的理解上有非常大幫助,因為我認為我很負責地把那些話,那些根本不知在講什麼故事的意思都說出來了,但我還沒有對它做思辨的陳述和學術化的處理,一直到後來我才用這個方式寫有關莊子的其他論文。寫這本書之時,我只是要準確的理解以及清晰的表達,莊子是個快樂的哲學家,所以筆法可以快樂,如果我寫的不是莊子,那筆法可能會哀沈一些,也因為當時我剛好也擁有足夠的快樂,能夠體會他的快樂,否則,我可能寫不起莊子,也寫不準。所以我們在生活上實踐的相應、相契,是理解中國哲學家的作品很關鍵的一個能力,這點我始終是這麼認知的。

 

問:老師有沒有考慮以後再寫類似啟發青少年的作品?

答:我現在還在學術成長期,我有自己要寫的論文,目前我最重要的是要把宋明儒學這個階段做起來,那是我的本行,後來我做了很多道家,也做了不少的中國佛教,現在我打算把一個領域整個拿起來,因為打算寫升等論文,所以我現在整個力氣都放在宋明儒學的一個一個哲學家的處理過程,之後我打算深入道家跟中國佛學的領域。

 

問:那我們的問題就到此為止,謝謝老師撥冗接受我們的採訪。

答:謝謝。

 

訪談的過程非常愉快,笑聲不絕。杜老師是一個以中國哲學的智慧來耕耘生活灌溉生命的人,從他的言談中,可以感受到他的樂觀積極,閱讀、思考、教學、寫作是他生活的寫照,也表現出他結實強壯的生命力量。我們很高興有這麼一個親近老師的機會,進行深刻的交流,真使我們獲益良多。